De Vido: “Hay que terminar de resolver definitivamente el parasitismo de cierto sector del progresismo en las filas del movimiento”

A continuación compartimos un extracto de una entrevista exclusiva del exministro de Planificación Federal, Julio De Vido, con Gustavo Paura en “El mensajero del Zar”.

¿Cómo estás viendo el rumbo del gobierno, a la oposición y al oficialismo? ¿Cuál es tu impresión de lo que está pasando?

Es difícil hablar de rumbo con un Presidente que dice que no le gusta planificar, que no le gusta la planificación, entonces es muy difícil hablar de rumbo. Podemos empezar por la cuestión de la crisis pandémica, el avión hoy trajo 220 mil vacunas creo, eso no alcanza ni siquiera a cubrir a los médicos ni a los enfermeros y en realidad es un problema por el que está pasando el mundo. Escuchaba el otro día a un senador cordobés pero que es del Senado italiano, unos días antes de la renuncia de Conte, explicar los incumplimientos de Pfizer y hoy el gobierno alemán sugiere no aplicarse la vacuna de AstraZeneca a los mayores de 65 años. En Argentina somos 7 millones. ¿Sabés cuál es el problema? Cuando se intenta usar políticamente la pandemia. Problemas tienen todos los países para abastecerse de vacunas pero cuando vos te engolosinaste, cuando lanzaste la cuarentena, que tal vez era necesaria, los propios países europeos lo habían hecho y ahora están virando hacia los toque de queda nocturnos, no porque no sean necesarias las cuarentenas sino porque va a haber una enorme resistencia de la sociedad a aceptar quedarse en la casa otra vez, sobre todo con los sectores de trabajo informal que se quedan sin ingresos. Vos fijate que acá hubo muchísima gente (jardineros, pintores…) que finalmente, durante ese tiempo, un 30 o 40 por ciento, muchos de ellos muy calificados, terminan en los planes sociales porque no hubo un respeto o una promoción al empleo. Entonces están los estúpidos que los industrializan y que hacen pobrismo y los otros hijos de puta, porque no se les puede dar otro término, que cuestionan a la gente que va hacia los planes sociales. ¿Sabés por qué van? No es porque sean vagos: es porque le dan cierta garantía de que van a cobrar a fin de mes y van a tener un ingreso. Eso genera un gran proceso disolutorio, de disolución de las relaciones de la sociedad. Se están agrietando, ya no la famosa grieta entre montescos y capuletos, o entre peronistas y antiperonistas para ponerlo en términos políticos; y la verdad es que es el principal problema que yo veo hoy que excede al gobierno. Estamos en un punto en que los problemas de la sociedad no tienen en los integrantes de la misma, entre ellos el que te habla, expectativa alguna de solución a partir de las medidas que pueda tomar el gobierno.

Quiero hacer una pausa ahí, vos lo que estás quizás diciendo es que el proceso este de agrietamiento, ¿es una desintegración?

Creo que la disolución puede terminar en un proceso como el del 2001, pero el 2001 fue una explosión social porque de alguna manera el abanderado de la demanda era la burguesía y la burguesía es más ordenada para llevar adelante sus reclamos, sus reivindicaciones, tiene lugar donde replegarse a la noche después de la protesta para rearmar la protesta del día siguiente, tiene un plato de comida caliente, mientras que la disolución en la sociedad puede llegar a un punto tal, cuando la expectativa de que el gobierno pueda incidir en la suerte de la sociedad se anula, que va a generar un fenómeno que yo llamo de implosión, que sería la culminación de un proceso disolutorio y eso nos pondría, desde el punto de vista social, en una situación que en Yugoslavia se dio con las nacionalidades, y acá se va a dar en relación a distintos parámetros: extranjeros y nacionales. Con las provincias está claramente visto cómo la Argentina quedó partida en dos, con el país del centro que vota de una manera, Entre Ríos, Santa Fe, Córdoba y Mendoza votan de una manera, el NOA vota de una manera y el NEA vota de otra, bastante parecida al NOA por ahora. Y te digo que la provincia de Buenos Aires, que en algún momento fue, no quiero decir acaudillada pero de alguna manera la provincia principal, el lugar adonde los hermanos del interior venían a conseguir trabajo y a lograr esa dinámica social ascendente que generó el peronismo en el ’45 y después con los distintos cimbronazos que algunos fueron tremendos como la dictadura militar del ’76 o la Revolución Libertadora y otros como el Lanussimo y Onganiato que generaron situaciones complejas… Tuvimos presidentes que hoy son considerados como el adalid de la honestidad y la democracia que asumieron con el 21% de los votos, con el 50 o 60 % del padrón proscripto. ¿Vos escuchaste alguna vez una crítica a Illia? Yo no. Y tenía la legitimidad que le dio Aramburu y la Constitución trucha del ’57. Todo ese revoltijo, porque es un revoltijo, el país central contra el NOA y contra el NEA y la Patagonia… Vos fíjate que cuando Néstor Kirchner quedó al frente de la Organización Federal de Estados Productores de Hidrocarburo (OFEPHI), que es un ente que ni se lo nombra, cuando estaba Néstor de Presidente, inclusive en la época en que estuvo Sobisch un tiempo o Romero gobernador de Salta, era tapa de los diarios como el Consejo Federal de Inversiones ¿Dónde está? Pero entonces vos me vas a decir “ves todo negro, ¿cuál sería la solución?” Y yo creo que hay que ir a una recuperación muy fuerte del federalismo a partir de un planteo de Reforma Constitucional, es decir, creo que tenemos que recuperar a los padres fundadores de la Nación, no de la República, el padre fundador de la República es Mitre, los padres fundadores de la Nación son Moreno, Saavedra, el propio Liniers, más allá del entrevero ese de Cabeza de Tigre donde fue fusilado porque fue leal a su gobierno digamos, pero gracias a él hablamos castellano, es decir, creo que es un tipo a tener muy en cuenta, eso es la Nación. La República es otra cosa y cuando la República nace malparida, malparida termina. Y creo que estamos frente a un ocaso de esta República, no de la República como modo de vida sino de esta República mitrista que se mantiene durante casi 200 años que es todo un récord; además tienen el diario, y Clarín que aparenta ser el jefe de ellos pero la estructura ideológica es la de Mitre. Fijate que, cuando hablamos del país, hablamos del “interior”, y creo que a algunos ya les da vergüenza porque si hablás del “interior” es porque habría un “exterior”… el área metropolitana de Buenos Aires, ¿qué es? Ya está perdido el nombre. Era la Ciudad de Buenos Aires. Ahora se llama “CABA”. Todas estas contradicciones, si no entramos en un proceso institucional de Reforma Constitucional en donde retomemos el sueño como hablan los americanos, yo no respeto ninguno de los valores de los padres fundadores de Estados Unidos, alguno puede ser que sí, pero esos padres fundadores lo fueron de un Estado esclavista. ¿Cómo ellos cuando hablan de las cuestiones hablan de los padres fundadores? Fíjate vos la disputa de Trump y Biden, demócratas y republicanos, ahora en la cuestión electoral, a ver qué pasaba en el Estado de Georgia o qué pasaba en el Estado de Texas, la importancia del Estado federal, donde el Presidente no puede meterse dentro de la cuestión. Néstor Kirchner había iniciado ese proceso que lamentablemente, y por suerte también, esas paradojas… cuando él asume la presidencia tuvimos que entrar en una etapa institucional dentro del parámetro, dentro del marco republicano que establecía la Constitución del ’94 y el mitrismo como bajador de línea. Vos fíjate que uno de los emblemas del mitrismo, Juan Carlos Escribano, le dijo vas a durar seis meses si no le das bola a los norteamericanos, si no hacés esto o lo otro, y yo lo conocía a Escribano. Cuando uno ve a estas ratas inmundas como Van del Kooy, como Morales Solá, el tipo que lo conoció a Escribano, es decir, yo estaba en la antítesis de Escribano pero el tipo además te lo decía, de manera directa, no se prestaba a la operación berreta. Esto no es una elegía de Escribano, simplemente decir que Clarín ha sido el bastoneo de la pérdida de algunos modos que nos están transformando en blancos y negros, extranjeros y nacionales, el país del centro y el país del NEA. Esa filosofía y ese temor del gobierno, volviendo a la pregunta inicial, de enfrentarlo o de querer gobernar en base a la relación de fuerzas, es ahí donde estamos en el gran problema. Nosotros deberíamos ser un gobierno peronista porque el peronismo hizo posible que Alberto sea presidente porque no fue solamente que Cristina diga “vótenlo” o se lo puso de cabeza de fórmula para que votándola a ella lo voten a él, sino fue una tradición histórica que nace el 17 de octubre del ’45. El que recupera un poco esos valores al menos en el discurso hoy en día es Alberto Rodríguez Saá.

¿No lo considerás peronista al Gobierno?

Él [Alberto] no se considera peronista, lo que sí me parece tristísimo es que algunos que dicen que son peronistas, que no se reconocen como socialdemócratas, lo quieran poner como presidente del Partido. Eso me parece espantoso y eso va a llevar a la desaparición, no del peronismo, de una raza de traidores y de cagones que hay dentro del peronismo que se han transformado en genuflexos del poder de turno. Yo tengo mucho respeto por Vandor, muchísimo, creo que es uno de los dirigentes gremiales más importantes que tuvo este país y ese modo de negociar del vandorismo que nosotros, en la fiebre revolucionaria de los ’70 lo llamábamos “burócrata” y “traidor”, era una virtud en la negociación porque los obreros metalúrgicos ascendían y ascendían, pero no es la genuflexión ante el poder que ostenta el otro. Vos no podés gobernar en ese esquema, es decir, hay cuestiones que no son negociables y que hay que dar la pelea. Alberto ganó en función de la fuerza de tradición de ese movimiento nacional que en ese momento de la historia, en octubre del año pasado, tenía como jefa política a Cristina. Ahora no sé cómo es, yo entiendo que ella plantea su posición desde cartas que tratan de no romper del todo la forma pero me parece que la gravedad de la situación y la cercanía del abismo los deberían hacer ver de otra manera las cosas. Creo que tenemos que repensar el rol del movimiento nacional con aquellos que realmente se sientan peronistas, que eso no excluye a nadie, pero me parece que tenemos algunos pretendidos aliados que no son mochila de piedra sino son mochila de plomo. Van a Chile de visita y el canciller chileno, yo no creo que Allamand sea tan mentiroso y simulador de decir que hablaron de encontrar una salida política para Maduro con apoyos internacionales, y paralelamente, en un discurso de los que hizo el Presidente, lo escuché decir que hay que poner a disposición los excedentes de gas de Vaca Muerta para Chile. Yo te voy a dar un solo dato: entre el ‘94 y el 2006, más o menos, cuando nosotros asumimos, teníamos contratos de  take or pay. Nosotros teníamos que proveer ese gas a Chile y Chile tomarlo. Mandamos 23 millones de metros cúbicos diarios de gas a Chile, esto es, prácticamente un 20% de lo que consumía la Argentina en ese momento. Estamos en la etapa de mayo de 2003/2004. Entre el año ’95 o ’96, que empezaron esas exportaciones a Chile por parte de Argentina, la transferencia de riqueza de la Argentina a Chile fue de un quinto del PBI chileno, o sea, le regalamos de nuestra riqueza un 20 % a su Producto Bruto. Si ellos hubieran tenido que quemar carbón o gasoil en vez de nuestro gas hubieran gastado en esos 10 años un 20 % del Producto Bruto. Para ponerlo en números de la Argentina son casi la tres cuartas partes de nuestra deuda externa.

Una barbaridad…

¿Sabés qué pasa? No se puede ser tan liviano. No se puede hablar de vender, de transar o de transferir comercialmente cosas sin entender en un producto como el petróleo o el gas que es no renovable y que además es la llave de tu desarrollo industrial autónomo, para que nosotros podamos seguir fabricando satélites o volvamos a fabricar satélites algún día; o volvamos a intentar fabricar el vector que los ponga en marcha; o podamos fabricar la vacuna desde el Estado argentino como hizo el Instituto Gamaleya en Rusia. Necesitamos ese gas a un precio razonable como un bien propio. No hay futuro, es decir, el Estado no va a poder recuperar la iniciativa para generar expectativas en la sociedad si no hay una recuperación de los recursos producto de los excedentes exportables argentinos por parte del Estado. Los dólares que ingresan por la venta de los excedentes exportables son el fruto de la riqueza y el esfuerzo nacional. No de cuatro exportadoras o de dos mil productores. Ese producto debe ser pagado con un precio justo, equitativo, con rentabilidad a los productores y también a los consumidores, y la única manera de que eso se produzca es que dentro del territorio nacional esos productos se transen en pesos porque si lo hacés en una moneda extranjera la relación de fuerza siempre va a ser negativa para vos. Hoy tenemos una economía hiperdolarizada y tenemos salarios hiperpesificados. Creo que no hace falta ser economista y cualquier explicación técnica que le demos a la gente le vamos a quitar la claridad de entender lo que eso significa. Entonces: nacionalización del comercio exterior, recuperación de los servicios públicos para el Estado (que no es expropiar porque los servicios públicos son propiedad del Estado). No tiene sentido que nosotros aceptemos una transa, la venta de la segunda o primera distribuidora de importancia en el país como Edenor a otra compañía que a su vez le debe a Cammesa la energía igual que le debe Edenor; o sea son dos empresas quebradas que transan entre sí, con el capital, con el dominio, con el recurso, con el patrimonio de los argentinos. Esto es lo que no puede ser. Y paralelamente a eso le pagan a Mindlin antes de hacer la operación una deuda por la energía que supuestamente usaron los barrios de emergencia. Cuando vos generás la energía, hay una energía que se usa y otra que no se usa. La que no se usa se pierde. Si no la usa la gente humilde se pierde, es decir, que el costo de ellos es cero. Le pagaron prácticamente el monto que él recibió por su compañía de parte del otro grupo, de Vila-Manzano, lo mismo por parte del Estado. Y eso hay un artículo 87 en el Presupuesto nacional que habría que investigar y verificar bien no solamente quién hizo ese artículo de ese presupuesto que le habilitaba a cobrar a este sinvergüenza eso sino también averiguar quién intermedió para que la operación se haga. Yo no tengo ni más pruebas ni más nada, creo que es tan obvio, tan obsceno, tan evidente que no necesitan al perito Cohen, como tuvimos nosotros un perito trucho en la compra del gas licuado para nuestra industria, no necesitan ningún perito trucho, ni a Bonadío ni a Stornelli para investigar.

Ese artículo 87 del que hablás, y hay otros artículos, fue Sergio Massa quien los incluyó en la última ley de Presupuesto. No lo digo yo. Lo dice Carlos Pagni…

Que se investigue así como nos investigaron a nosotros y tuvieron que poner peritos truchos para condenarnos, tanto en la causa de la obra pública donde está la vicepresidenta involucrada, como en el caso de Once, como en el caso del gas licuado, como en el caso de la denuncia de Río Turbio. Igualmente que el decreto 949…

Eso es una falta de respeto…

Fijate vos, para no entrar en temas técnicos: ese decreto lo que elimina es el Canal Magdalena que es un canal de acceso al Río Paraná desde el mar, desde el Océano Atlántico, que permitiría, habilitaría y mejoraría la operación del puerto de La Plata. Hay una compañía extranjera que ha invertido ahí durante el gobierno de Scioli y es un obra de interés provincial con capitales privados. Luego mejoraría la condición del puerto de Buenos Aires y lo que sugería el Ingeniero Tettamanti, sobrino de Leopoldo Tettamanti quien fue canciller de Perón y que fue subsecretario de Puertos en la época de Randazzo que precisamente no es un aliado político mío pero, digamos, él prestó funciones en el gobierno de Cristina, y manifiesta que el acceso a los puertos de Santa Fe debería darse por el Paraná Guazú y no por el Paraná de las Palmas porque por el Paraná Guazú le darían la posibilidad de quedarse un montón de puertos que sí competirían con Nueva Palmira en la provincia de Entre Ríos. Mientras tanto el puerto de Zárate seguiría funcionando perfectamente, ningún barco para ahí a cargar granos o la propia central atómica que tiene su puerto igual seguirían operando por esta hidrovía. Pero el Río Paraná Guazú tiene muchísimo más caudal y por supuesto nos pone en competencia con los puertos uruguayos. Cuando hablo de los puertos uruguayos no estoy haciendo una cuestión de xenofobia contra Uruguay ni nada por el estilo. Uruguay no explota sus puertos per se: los explotan compañías y además son zona franca esos puertos, o sea tiene una desventaja comparativa enorme que haría que todos los puertos al sur de Buenos Aires, incluso los puertos que están sobre el Río Paraná en la zona de Rosario, pierdan competitividad y gran parte de la carga y la logística portuaria con la transferencia de recursos que eso significa. Es algo parecido a lo que explicaba del gas en Chile, se transfiera o no a los uruguayos, a las empresas que operan en la zona franca de Montevideo, entre los accionistas más importantes de esas empresas están accionistas ingleses, y los ingleses que tienen muy claro sus intereses geopolíticos, que yo sepa, están en nuestras Malvinas, y todos los puertos del sur argentino, que no son tantos por cierto, porque lamentablemente no hemos tenido una política de ocupación efectiva de nuestras costas patagónicas: tenés Puerto Deseado que es un puerto importante pero relativamente chico; Madryn que es muy importante; Quequén en Necochea; Ingeniero White; San Antonio Oeste, y, después, Punta Quilla en Santa Cruz, Punta Loyola en Río Gallegos, y chau… fuiste. Esos puertos si no tienen apoyo y le inyectás competitividad van a quedar dejados a la buena de Dios con lo cual se va a incrementar el transporte terrestre y una gran mayoría o porcentaje de nuestro comercio exterior va a ir a manejarse a las costas del Río Uruguay. Además el Río Paraná es de soberanía argentina, hubo patriotas que dieron la vida, a pocos kilómetros de donde estoy yo está la Vuelta de Obligado, el Día de la Soberanía Nacional se conmemora la Batalla de la Vuelta de Obligado, valientes astilleros, los que pusieron las cadenas y demás dieron la vida y ahora le internacionalizan la boca del río. Y lo peor de todo es que como la boca del Río Paraná quedaría internacionalizada, prácticamente en términos fácticos, si querés y hasta simbólico, desde Buenos Aires al norte todo nuestro país sería mediterráneo.

Arrancamos hablando de la parte política y de estas provincias del centro. Es la República unitaria, ¿no? Basta buscar los mapas de 1826, antes de 1852, y cuando mirás esa es la República unitaria, el deseo de Buenos Aires como centro. Y este decreto refuerza económicamente esa unidad, ese centro, lo parte al medio, solo se lo arma para esa República…

Solamente beneficia a los sectores neoliberales del centro del país. Fijate, con un acuerdo de este tipo, cuánto más fácil hubiera sido para Vicentín cometer los delitos que cometió. Uruguay prácticamente no tiene industria que defender, salvo la maderera… algo de industria láctea tiene pero no es un país que se caracterice por sus aranceles aduaneros o por tener una Aduana excesivamente severa.

Lo importante es esta geopolítica nacional que planteás, a mí me parece que es clave esto de lo que hablás: nacionalización de comercio exterior, los servicios públicos, la recuperación de la soberanía y pareciera que estamos hablando de otro país totalmente diferente. Qué difícil ha sido desde el ’76 para acá, cómo nos ha marcado a fuego este modelo mitrista que nos corre por derecha y por izquierda. No se puede dar vuelta, aunque creo que ahora sí porque vos también lo planteás, como que esa República está agotada, esos modelos están agotados en la Argentina…

Claro, Francia va por la cuarta República y Venezuela por la quinta. El modo de vida republicano no está en juego, lo que está en juego es la relación de fuerzas dentro del país. No puede ser que cuatro vivos desde lo que era un distrito federal manejen el destino de 46 millones que están repartidos por todo el país y fundamentalmente allí se genere todo el valor de agregado financiero de los recursos exportables que son la riqueza nacional. Por eso, si no hay una recuperación del comercio exterior en serio no hay ninguna posibilidad de salida para el país y el Estado no va a poder recuperar nunca más esa capacidad de ser el protagonista de las posibilidades de la gente de crecer, de vivir mejor, del ascenso social.

En este contexto además tenés una crisis tremenda, los mercados externos de deuda cerrados (por suerte, porque si no estaríamos endeudándonos como hizo Macri). La verdad lo veo muy difícil: hay una crisis terminal del modelo económico y en eso siempre digo que me recuerda un poco a De la Rúa cuando decía que la convertibilidad funcionaba, que el problema eran los peronistas, menemistas, que se chorean todo y venimos los buenos y no pasa nada. Ahora pareciera ser que el modelo de Macri funciona y que el problema son los amigos de Macri que se chorean todo y ahora volvemos mejores…

Yo lo que creo es que hay muchos soñadores en el Gobierno que están pensando, y tal vez Alberto no es el único en esto, el tema de la alternancia con Larreta y esto lo vengo diciendo hace más de un año. Lo único que estamos haciendo ahí es construir un nuevo triunfo neoliberal y facilitando una profundización del saqueo del país, que haya más presos políticos, que los que están actuales no terminen de resolver todas estas causas que les armaron y tampoco veo ningún esquema de promoción social. Ni que hablar de lo que es el ministerio de Trabajo. ¡Una vergüenza! En algunos aspectos es peor que Triaca.

Eso que decís de Larreta queda materializado en la pandemia cuando Alberto lo sienta a Larreta al lado de él y lo trata de “amigo”, cuando vos tenés un gobernador [Gildo Insfrán] que está siendo atacado constantemente, ahora operado no sé bajo que razones como si fuera un delincuente, un nazi, que tiene campos de concentración, que viola Derechos Humanos y es el que tiene la menor cantidad de casos y ha manejado la pandemia mejor que cualquiera de todos estos tipos…

Por eso lo castigan. Porque demostró que la pandemia con disciplina social se podía resolver y, de hecho, lo resolvió. Mirá la cantidad de muertos que tiene…

Vos me mostraste los centros de aislamiento que había hecho para la pandemia y estaban espectaculares…

La experiencia de la cuarentena no es la mejor para nadie aunque esté encerrado en la casa. Obviamente, si no estás en tu casa, estás muchísimo peor pero era lo que había que hacer porque no era para toda la población; era para aislar definitivamente a los que contraían la enfermedad y para los que reingresaban o ingresaban a la provincia de la misma manera. Lo peor de todo es que no hubo una defensa exitosa del compañero, del gobernador. Que lo ataque Cambiemos está todo bien pero que nosotros no lo defendamos como hicieron conmigo en el Congreso está muy feo. Pero peor todavía que nosotros no arremetamos contra Morales. Eso es lo peor. Eso es infame por parte nuestra.

Yo he visto compañeros criticar a Insfrán, hablando de la libertad, que se dicen peronistas…

Hay otro tema que hay que terminar de resolver definitivamente: el parasitismo de cierto sector del progresismo en las filas del movimiento. Viven del peronismo, tienen los cargos y la verdad que Cristina y parte del entorno de Cristina son especialistas en darle lugares en la administración y terminan siendo una casta burocrática que ocupa lugares donde deberían estar los verdaderos compañeros y por supuesto son los mayores beneficiarios de nuestra persecución. Cuando Solá dice “vamos a volver mejores” y todos los otros hijos de puta lo repiten, lo que estaban haciendo (nosotros estábamos presos), es poniéndote una reja más. Si las rejas estaban a diez centímetros… ahí te quedaban a cinco. Ellos están cómodos con nosotros adentro, estigmatizados y prohibidos, porque si no sucediera eso ellos no tendrían trabajo. Entonces a mí me encantaría, te lo digo honestamente, teniendo como conductor a Alberto, que se definió como socialdemócrata, (bueno… tal vez no esté tan al centro que Alberto será un poquito más a la izquierda), quedarme en su partido y tal vez que nos ganen como nos ganó Macri si nosotros no hacemos las cosas bien para ganarles y con un partido con una vocación más basada en los ideales de octubre del ’45. Nosotros tenemos una doctrina de la cual hay muchos compañeros que si le decís de la cuestión del ’49 te dicen que esa es muy vieja. Sí, pero la de 1852 es más vieja y es la que está vigente ahora con la actualización que le hicieron en el ’94. El peronismo no va a desaparecer pero debe depurarse, debe tener un respeto a su estructura dogmática, ideológica, que hoy no la tiene y cualquier tipo con veleidades libertarias hacia la izquierda nos corre de la escena y yo eso la verdad es que no estoy dispuesto a permitirlo más. Que el progresismo haga su partido, evidentemente el socialista no les gusta porque para ellos Maduro y, tal vez, Castro, Díaz Canel o Fidel fue un tirano y no estarían dispuestos a vivir en un país socialista pero bueno… cada lechón en su teta es el modo de mamar. Y en ese esquema podemos encontrar más luz. Hoy veo mucha oscuridad, una penumbra que no me gusta nada, que en mis 71 años nunca vi ni me imaginé que la Argentina podía caer en un pozo negro como en el que estamos. Y ojo que hablo del gobierno actual porque es el que está gobernando. Obviamente creo que el macrismo pero fundamentalmente los errores nuestros que llevaron a que el macrismo ganara, que son inmensos, que arrancaron ya en materia energética con Galuccio en YPF, con la designación de Zannini como vicepresidente, con el tema que tampoco la candidatura de Scioli se discutió y creo que si la compañera no tenía un candidato firme como no era Scioli, debiera haber dejado que hubiera un debate interno y una elección interna dentro del peronismo. Creo que ese fue ya el error, el candidato tendría que haber surgido de la urna. Y en esto voy al tema del partido y estos candidatos a dedo que veo venir. Eso no hace más que empujarnos al abismo. Yo le digo a los compañeros: mirá que yo por Máximo tengo un afecto personal, es el hijo de una persona que yo apreciaba mucho y creo que tiene valores, pero en muchos casos algún entorno lo hace equivocar. Si no llega a la presidencia del partido de la provincia de Buenos Aires a partir de una votación limpia -no quiero hablar de transparente porque esa palabra se la regalo a los que iban a volver mejores y no son transparentes porque la mugre les está picando cerca- en los términos que el peronismo entiende una elección limpia, no va a tener suerte, va a ser pan para hoy y hambre para mañana. Y que recuerden que cuando Perón entra a la Casa de Gobierno el 17 de octubre de 1945 y lo conducen a ver a Farrell, cuando este le dice ‘salga al balcón y mándelo a la casa’ y Perón le dice que no porque primero tienen que hablar y Farrell le preguntó qué es lo que quiere… ¡Y que haya elecciones! Que el Partido tenga una elección democrática, que no nos estén trampeando como están trampeando ahora a la lista de Alberto Rodríguez Saá para que no pueda participar. Lali Minnicelli, mi compañera, es la apoderada y le hacen llegar a los principales dirigentes de Compromiso Federal la inquietud de que Lali es muy intransigente. Ella no es intransigente sino que lo que quiere, igual que Alberto [Rodríguez Saá], igual que Gabriel Mariotto, igual que Pepe Sbatella, igual que Aracelli Bellota, igual que Milagro Sala, es que haya elecciones limpias y transparentes. Eso es lo único que nos va a salvar: que el peronismo se democratice y que asuma en el marco de este gobierno amplio de coalición, como le llaman ellos. Yo le llamo “frente” porque el peronismo no hace coaliciones; coaliciones hay en los países europeos donde hay gobiernos parlamentarios y las coaliciones se agrandan, se achican, se estiran. Las coaliciones tienen una enorme dinámica en los países donde está lleno de tránsfugas, como los que son socialdemócratas y quieren ser presidente del PJ, o tránsfugas como los que sacaron la ley del arrepentido y hacen declaraciones a un diario extranjero para que a nosotros nos pongan un par de esposas más; son tránsfugas que están en un lado un día y en otro lado otro día. Bueno, yo quiero un frente, como el Frente Justicialista de Liberación que armó Perón en el 73, que es lo que habría que hacer en Argentina antes que un frente electoral, con los partidos democráticamente, con las autoridades genuinas que tiene que tener como tenía en el ’73, un frente cívico de liberación nacional para terminar con esta dictadura de los monopolios y con este mandato de la concentración de la riqueza en pocas manos que solo favorece a Magnetto y a cuatro sinvergüenzas.

Te pregunto por la negociación del FMI, ¿cómo la ves? ¿Qué creés que puede pasar?

Lo que creo es que nosotros, en la medida en que no denunciemos la forma vil en que fue tomada la deuda, reconocido por el propio representante de los Estados Unidos [Mauricio Claver] Carone, que ahora está en el Banco Interamericano de Desarrollo (BID)… creo que eso hay que llevarlo a la Corte de Justicia Internacional y hacer las denuncias penales que correspondan acá pero lamentablemente el Congreso ya sancionó una ley, que es bastante más grave que mi desafuero por cierto, si bien mi desafuero marca un hito en la historia del Congreso nacional de infamia, y no quiero hablar de traición porque eso es otra cosa… En el Congreso sucedieron cosas más graves como el asesinato de Enzo Bordabehere, que lo mío es una cuestión menor pero que en los últimos tiempos marca un hito. Me parece que arrancamos mal dándole impunidad a Macri. Creo dos cosas: primero que hay una suerte de amnistía ¡Tanto que se resisten a darla a nosotros! Hay una amnistía de hecho a Macri y a los delincuentes que lo rodeaban, claramente, ninguna indagatoria ha prosperado, se nos cagan de risa. La Justicia es uno de los tres poderes del Estado, hay otros dos poderes que hoy teóricamente están conducidos por el Frente de Todos, el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo, si bien no tenemos en Diputados mayorías especiales, sí las tenemos en el Senado. Evidentemente se podrían haber hecho muchísimas cosas más con semejante poder, es decir, el Poder Judicial avanza, con el lawfare, en tanto y en cuanto los otros dos poderes no le pongan límites y lo controlen, que para eso la Constitución es muy clara. No es un invento de De Vido. Ese es un punto y en el ámbito internacional, una vez que renunció Christine Lagarde, tendríamos que haber ido a la instancia internacional correspondiente a hacer la denuncia penal porque además los 44 mil millones entraron por una puerta y salieron por la otra y el propio Presidente en el debate presidencial le dijo a Macri que se la llevaron sus amigos ¿Dónde está la denuncia? El otro día la Presidenta de AySA [Malena] Galmarini dice que cuando entró había 500 millones de dólares de un bono que había tomado AySA de forma irregular, que se habían llevado la plata. ¿Y dónde está la denuncia penal? Ni el indulto ni la ley de amnistía serían necesarios si se hubieran tomado las medidas que se tenían que tomar en enero de 2020 con los juicios políticos a Stornelli, Bonadío, Casal, Lorenzetti, Irurzun… si eso hubiera sucedido no se hubieran ratificado los testimonios truchos de la causa de los cuadernos, se hubiera anulado todo el actuado en el juicio de Boudou con Vandenbroele y con el hotel que le regalaron. La amnistía genera impunidad, el caso de Bruglia y Bertuzzi y demás, que siguen haciendo lo que se les ocurre, que están mal nombrados y que el Senado mismo los expulsó y que la Corte los ratifica ¡Juicio político a la Corte, muchachos! La comisión ad hoc armada, la llamada comisión de Beraldi, lo único que dijo es armar un juzgado para los casos excepcionales o de queja. En Chile es un desastre cómo funciona y en España creo que también, se transforma en una Corte Suprema en la sombra. Nunca se debió haber aceptado como legítima la deuda, era la única salida. Así como en el 2005/2006 la salida fue pagarle al Fondo y sacarlo de encima para evitar que nos ponga todas estas trabas de índole política, en esta etapa, como la cuestión era mucho más grave, onerosa e impagable, habría que haber recurrido a un planteo de máxima porque en el tema de jugar a la puja de poderes con un montón de mentirosos que decían ‘no hagas nada de esto que nosotros vamos a apoyar’… Mentira. A la semana que vieron que estaban haciendo eso empezaron los fallos de nuevo contra todos nosotros. Te digo una parte de la historia. No hay ninguna negociación feliz posible con el Fondo ni tampoco va a tener una conclusión feliz el acuerdo de Guzmán con los acreedores privados porque eso en el 2023/2024 estalla.

Además el acuerdo que van a firmar con el Fondo lo van a pasar por el Congreso con una oposición que fue la que tomó la deuda, o sea, lo van a votar el oficialismo y la oposición. Y lo plantean diciendo ‘buscamos el mayor consenso de la clase política’, y Cambiemos qué va a hacer…

Ese consenso no fue consenso. Ese consenso fue para limpiarle el culo a la gestión macrista y con ese consenso nos ataron de pies y manos para negociar con dignidad con los acreedores privados y ahora con el Fondo. Por eso vos me preguntás por la negociación con el Fondo y pienso que va a ser mala, cualquier acuerdo, por mejor que sea, va a ser horrible porque ese dinero no se usó en beneficio del bienestar y del progreso del pueblo argentino. Se lo robaron los mismos tipos que pidieron el préstamo. Es un escándalo y no hay una sola denuncia penal. La ley de amnistía de Macri. ¿Sabés cuál fue? Esa ley que le legitimó la deuda externa, esa es la ley de amnistía. Ahí le limpiaron todos los problemas y nosotros estamos con testigos truchos, con hoteles regalados, una verdadera vergüenza y estos hijos de puta se escandalizan porque estamos lamentablemente en esta etapa pidiendo esas medidas excepcionales porque excepcionales fueron las cagadas que se cometieron para que llegáramos a este punto.

¿Qué pensás de las PASO? ¿Y cómo ves las elecciones en octubre?

En realidad las PASO es una ley que regula la cuestión electoral y la cuestión electoral la regula la política. Si vos tenés una determinada relación de fuerzas en el Congreso y entendés que hace a tu estrategia eliminar las PASO, que se haga. Yo también en el momento en que se sacaron tampoco las vi como la solución de la democracia argentina. Las PASO son como las retenciones: todos creen que las retenciones son medidas de índole liberadora y las retenciones son una herramienta capitalista para resolver un mamarracho que es la renuncia del Estado a administrar los recursos de las divisas, la riqueza que ingresa al país por sus excedentes exportables. Creo que en cierta medida es bueno porque va a obligar y va a hacer entrar en crisis a muchos partidos, porque los muchachos quieren hacer las listas, con las PASO las hacían igual, las hacía Zannini y así salíamos pero bueno… que sigan haciendo las listas con Zannini. Así les va a ir. En términos aritméticos creo que como ellos hicieron una muy buena elección en 2017, diría la mejor de su historia, ellos tampoco están tan bien, salvo que finalmente Clarín les ordene un poco las listas y les haga campaña que les va a hacer entonces ahí podría haber algún riesgo. Cristina medía 52 puntos casi de imagen positiva cuando asumieron en diciembre de 2019 y no hoy bajó casi 20 puntos, entonces estamos en problemas. Los compañeros intendentes están apretados por la lapicera. De Pedro es un especialista en eso, el Marcos Peña de este gobierno es De Pedro. Creo que a nivel de hijo de puta en este país no creo que haya habido un hijo de puta más grande que Marcos Peña, pero tampoco la pavada, es como comparar a Guzmán con Cavallo.

Me reía cuando comparaban el mejor equipo de los últimos 50 años de Macri y yo digo pero el mejor equipo de los últimos 50 años de ese palo es el de Menem, el de Menem era brillante al lado del de Macri…

No tengas ninguna duda, yo era ministro de economía de mi provincia y estando totalmente opuestos a ellos pudimos resolver millones de cosas y jamás nos amenazaron ni nos denunciaron ni nos amenazaron con meternos presos ni metieron preso a nadie. La verdad es esa. Estos tipos, yo te diría que fueron los más hijos de puta de los últimos 70 años, el gobierno del 2015 al 2019, sin copiar la crueldad de la Libertadora y de Videla y compañía, pero a veces la mediocridad es una forma de crueldad sobre todo cuando el que es mediocre lo tenés arriba o persiguiéndote. Además, nosotros, los compañeros de superficie, poníamos el pecho por los que combatían contra estos hijos de puta y estos otros no bajaban en el Congreso a defender a un compañero. Por eso digo: estamos en un momento muy complicado. El miedo es algo muy complejo de resolver y no todo el mundo lo puede resolver. Traidor es otra cosa.

¿Te pidieron perdón los que no bajaron?

Algunos sí, hemos hablado, hemos compuesto la relación. Con Máximo tengo buena relación aún con las diferencias, con Larroque también, con Pietragalla nos hablamos, con Juan Cabandié, con otros no ni me interesa.