Eduardo Crespo: «No se puede terminar con la pobreza con un PBI como el de Argentina»

Entrevistado por Dante Palma en el programa radial “No estoy solo” el doctor en Economía analizó las razones por las que Argentina no puede reducir su pobreza si no duplica su PBI. Además, se refirió a la agenda verde del cambio climático en países desarrollados y en vías de desarrollo

En este programa venimos abordando la cuestión de la pobreza y la discusión sobre cómo resolverla. Planteábamos que hay una especie de falso dilema entre miradas de derecha que parecen solamente preocupadas en la creación de la riqueza independientemente, de cómo ésta se distribuye, y sectores progresistas, de izquierda, populares que parecen solamente preocupados por la redistribución sin ocuparse de cómo generarla. ¿Hay margen para reducir la pobreza con el PBI que tiene hoy la Argentina?

No, considero que de ninguna manera, de todos modos no estoy tan de acuerdo con que haya una derecha productivista en la Argentina, creo que la derecha también quiere distribuir de otra manera. La derecha en Argentina en principio nunca hace demasiado por diversificar la matriz productiva, por promover exportaciones no tradicionales, creo que básicamente custodia algunos intereses pero en ninguno de los dos casos Argentina puede terminar con la pobreza, es decir, distribuyendo de un modo o del otro, no conozco ningún país en donde no haya pobreza por lo menos medida como la medimos nosotros, con un PBI como el de la Argentina. Para obtener un nivel donde el 90% de la población por lo menos tiene un empleo razonable y tiene un nivel de consumo que podríamos clasificar de clase media tenemos que tener como punto de partida un PBI per cápita más o menos parecido al de España. A partir de ahí, es cierto, hay muchos estudios que indican que  a veces los niveles de vida y de pobreza a partir de aproximadamente 30.000 dólares ya no cambian demasiado cuando se sigue creciendo; por ejemplo Estados Unidos tiene peores índices de salud, de esperanza de vida, incluso de Educación por lo menos de la mayor parte de la población que países con niveles de ingreso mucho más bajos como puede ser la propia España. Es decir, a partir de un cierto nivel es cierto que la distribución pasa a ser un factor crucial, en Estados Unidos en los últimos 40 años no hubo mejoras de salarios y la economía siguió creciendo, esto es indudable. Para el caso de la Argentina estamos hablando de un país que con mucha suerte, recuperando su nivel de actividad, tiene 18.000 o 20.000 dólares per cápita. No hay ningún caso creo, que alguien me diga cuál sería el país con este nivel de ingreso, con esta matriz productiva tan dependiente de importaciones que no tiene producción de bienes de capital. Argentina crece dos o tres  puntos del PBI e inmediatamente, por ejemplo, explota el turismo emisivo, gente que se va a Miami, a Brasil, a Europa, con nuestra estructura productiva eso no se puede sostener y además todos queremos consumir celulares, queremos computadoras, queremos un conjunto de servicios también que dependen de importaciones, cualquier infraestructura que pensemos tiene un componente importado muy grande y con una matriz productiva como la nuestra es imposible atenderlo para todos sin, por lo menos, duplicando nuestro PBI, lo digo estimativamente pero lo veo como imposible.

Desde los países centrales, por lo menos los occidentales, se está avanzando fuertemente en lo que podríamos llamar una agenda climática que tiene una serie de objetivos que cambiarían drásticamente la matriz energética. ¿Cuánto afectará esto a los países en vías de desarrollo? Te lo pregunto en general y a su vez por supuesto en particular en la Argentina, es decir, ¿cómo haría Argentina para insertarse en esa agenda?

Es es una de las paradojas cuando se dice que hay algún tipo de contradicción entre desarrollo y ambiente para los países desarrollados es indudable, si no se cambian muchas cosas básicamente la matriz productiva y esencialmente la energética, hay una contradicción, es decir, la economía no puede seguir creciendo, la población tampoco, con esta matriz energética porque el planeta explota, esto no se puede negar. Ahora para el caso de países como los nuestros, justamente el subdesarrollo se convierte en un problema porque para poder adquirir esas nuevas tecnologías, adoptar esa nueva matriz energética, cambiar para una matriz verde implica gastar mucha plata, como no tenemos industria de bienes de capital tendríamos que importar casi todo y si no tenemos una economía mínimamente ordenada y en crecimiento, colocando productos en el exterior que nos permitan obtener las divisas para comprar estas cosas no vamos a poder hacer ninguna transición hacia una nueva matriz energética, cualquier tecnología verde que queramos comprar la vamos a tener que pagar porque no la producimos y como tenemos una economía muy débil no lo vamos a poder hacer, es decir, los países subdesarrollados van a tener muchas más dificultades en hacer una transición hacia otras prácticas tecnológicas más acordes con el ambiente. Los países desarrollados, como primero son ellos los que van a desarrollar las tecnologías y tienen muchos más recursos van a pasar o van a tener condiciones de pasar mucho más fácilmente lo cual no quiere decir que no haya cuellos de botella que puedan terminar en una catástrofe. Es decir, no  estoy diciendo que el mundo va a resolver necesariamente problema ambiental pero los países desarrollados tienen mucha más chance de resolverlo que los nuestros que en principio no van a tener con qué hacer esa transición. Por eso a veces me parece que con mucha liviandad por ejemplo se dice que si dejamos de crecer, si somos pobres, que el subdesarrollo sería bueno- nadie lo dice explícitamente- en ambiente, no, en el caso nuestro no en la medida en que no resolvamos nuestros problemas económicos, por ejemplo, se está diciendo que el problema del río Paraná tiene que ver con la deforestación, con la tala de árboles, en fin, vamos a suponer que sea cierto, hay muchos que dicen que no es tan así, que siempre hubo bajas y subas, no voy a entrar en detalles técnicos, ahora, ¿hay algún plan en serio en este momento por ejemplo en el Ministerio de Medioambiente de reforestación? Que yo sepa no hay nada, ¿por qué? Y bueno, porque no tienen presupuesto, no tienen cómo financiar una cosa así entonces es como un discurso que tiene varios problemas en este sentido porque por un lado tiene un discurso anti-económico pero cuando uno ve lo que se tiene que hacer se necesita capacidad de financiamiento y no la tenemos entonces creo que esto hay que entenderlo, es un problema para los países desarrollados y otro problema muy distinto es el que tenemos países como los latinoamericanos que estamos siempre con problemas presupuestarios, que tenemos problemas esencialmente de restricción externa, es decir, no tenemos divisas para financiar importaciones, etc. Es muy distinto cómo se manifiesta este problema ambiental en el desarrollo de cómo se manifiesta aquí.

El gobierno impulsa por ejemplo acuerdos con criaderos de cerdos de China y al mismo tiempo el presidente se fotografía con una ONG diciendo “no al acuerdo”. Asimismo el Ministerio de Ambiente parece ir a contramano del Ministerio de Producción o del Ministerio de Agricultura en su política. ¿Ves dificultades para una agenda homogénea o se trata de diferencia de matices en el gobierno?

Creo que hay diferencia de diagnóstico, creo que falta una conducción, falta un diagnóstico claro de para dónde se va, veo un problema grave ahí. Para mí es necesario unificar posiciones. Primero me parece que una cuestión básica de la clase política, ahora en este caso el gobierno, es fijar prioridades y aquí no sería solo decir cuál es la prioridad económica o si es económica o es ambiental e incluso en el marco ambiental preguntarse cuáles son las prioridades ambientales; nuestras prioridades ambientales entiendo que son las que afectan a la mayor parte de la población, no es el cambio climático, Argentina impacta menos del 1% de las emisiones de dióxido de carbono; el principal problema ambiental que tenemos está en el Riachuelo, está en los ríos contaminados en torno a los grandes centros urbanos, está en el plomo en sangre en niños en centros urbanos y yo no veo ningún movimiento ambientalista trabajando este tema, ha habido algunas iniciativas pero nada que se parezca a lo que están haciendo en las provincias, con densidad demográfica muy baja, más de cinco mil basurales a cielo abierto, esta es nuestra prioridad ambiental por no hablar de las prioridades económicas. Ahora, ahí nos inventamos un conjunto de otras prioridades que justamente, casi siempre, estas otras prioridades ambientales son proyectos de exportación, se ha creado aquí una especie de incipiente partido antiexportación, tratar de prohibir cualquier proyecto minero, tratar de prohibir iniciativas como la del salmón, la de los porcinos a China, todo lo que tiene algún mínimo potencial exportador en Argentina tiene el boicot de estos grupos y creo que esto interviene en el gobierno, hay gente que participa en el gobierno con estas visiones y especialmente -esto es lo que más me preocupa- en medios de comunicación, incluso con muchas campañas de miedo, mucho más miedo que información, con videos pagos por ONGs que habría que averiguar ahí cuál es la ruta del dinero y me parece que el gobierno no tiene una posición clara sobre esto y creo que es un problema complicado porque si Argentina no aumenta las exportaciones está complicadísima, la situación económica Argentina es endeble para decir lo menos, estamos renegociando un default, estamos con devaluación casi permanente, tenemos cepo cambiario porque no contenemos la divisa, sabemos que toda devaluación termina en caída de los niveles ingresos, caída del salario, recesión, caída de inversiones, realmente es catastrófica la situación económica si no resolvemos el problema externo. En ese contexto nos inventamos un nuevo problema que son los grupos ambientalistas anti-exportación, no quiero decir con esto que los problemas económicos de Argentina se deben a estos grupos yo creo que hasta hace pocos años no eran tan relevantes, ahora hemos incorporado un problema nuevo.

Vos advertís una especie de “demonización” de la megaminería incluso también del uso de agroquímicos. ¿Qué tan importante es la megaminería y el uso de agroquímicos en la Argentina? ¿Es posible una megaminería y la expansión de la producción sin contaminación?

Hay varias cosas que se yuxtaponen. En la Argentina desde hace muchos años hay un discurso contra lo “mega”, una filosofía de “lo pequeño es hermoso”, “las pymes son mejores que las empresas grandes”, alguna especie de ideología del pequeño capital está muy instalado. Hay algunas instituciones, FLACSO economía por ejemplo, que tienen estos discursos, yo también he dado cursos en FLACSO, pero hay un sector de economía en FLACSO que tiene este discurso y es muy influyente en sectores progresistas. No veo ninguna ventaja en una miniminería con relación a la megaminería, es mucho más fácil controlar una empresa grande, es obvio que una empresa grande tiene muchísimas más posibilidades por márgenes de establecer controles, no hay ninguna prueba de que el pequeño capital contamine menos que el más grande, primero sacaría el tema de la “mega”, creo que se le pone esto de “mega” porque en Argentina todo lo que es grande tiene una connotación negativa. Minería hay en todos lados y no conozco ningún país de los que se toman como modelo en donde prohíban la minería, lo que tienen que hacer es controlar, por ejemplo cuando hablan del glifosato y que hay mucha gente con cáncer por el glifosato y este tipo de discursos, el glifosato se usa en casi todos lados el punto es que si es cierto que rocían las escuelas de lugares de campo con glifosato hay que meter preso a quien hace esto, hay que  regular y esto se hace en todos lados, a veces hay déficit de regulación, para regular es necesario un Estado que tenga recursos y para eso necesitamos una economía que funcione bien; y después se venden muchas cosas que me parece que forman parte de avivadas, por ejemplo se habla de una agroecología que es mucho más benévola con el ambiente que no usa agroquímicos pero, ¿alguien controla esa agroecología? Es decir, la gente que vende estos productos como agroecológicos, ¿quién prueba?, ¿quién está certificando que estos productos efectivamente no usan los químicos que dicen que no se tienen que usar? No hay ningún tipo de control, no hay ningún tipo de certificación, no hay Estado controlando nada, tengo algunos testimonios de que la mayor parte de estos productos se compran como cualquier otro a los productores tradicionales, es decir, si no hay control estamos muy complicados sean grandes productores, sea agroecología, sea megaminería, sea miniminería, es decir, si no hay control estatal estamos muy complicados porque cualquiera puede hacer cualquier cosa o se ponga el cartel de verde o se ponga el cartel de productivista desarrollista. Me parece que este es el punto, acá lo que tenemos que recuperar es el Estado, un Estado que pueda regular, que pueda establecer sanciones, que puede establecer incentivos, premios, castigos, me parece que pasa por ahí. En cuanto a las prohibiciones que se quieren hacer realmente casi todas estas actividades que tienen enormes movimientos en contra ninguna está prohibida en los países desarrollados o en los países donde los estándares de vida son mejores, por lo menos no conozco.