Gustavo Girado: “China tuvo claro que debía dejar de depender de Occidente”

En el programa radial “No estoy solo”, el Licenciado en Economía y Magister en Relaciones Internacionales, Gustavo Girado, se refirió a la manera en que los chinos llegaron a convertirse en una superpotencia y sacar a 800 millones de personas de la pobreza. A continuación compartimos un extracto de la entrevista.

Primero quiero preguntarte por el título del libro “Cómo lo hicieron los chinos”, pero te agregaría además de cómo lo hicieron, ¿qué es lo que hicieron?

Seamos honestos de entrada, el título lo puso la editorial. No es una editorial especializada en temas de economía, y menos internacional y yo les pasé como diez títulos porque había estado un par de años laburando y vos sabés lo que es estar involucrado en un proyecto, estás tan en el ojo del huracán que perdés un poco de perspectiva; quería hacer síntesis con algo y la verdad es que no se me ocurría nada. Les di a elegir una serie de temas y ellos viéndolo desde afuera me dijeron que eso les parecía una muy buena opción para tratar de que la gente curioseara a partir del título, con ese famoso gancho de la idea mercantil de la editorial. Y yendo a la otra parte de tu pregunta, hace más de 25 años que trabajo los temas de Asia y de China también y sé que este proyecto del politburó –que no es una medida que tome Mao, no es una decisión, no es una ley como han transformado este crecimiento en desarrollo en aquellas décadas- no se explica con tres capítulos de un libro como hice yo. Lo que elegí fue describir solo una parte de ese proceso para el cual tenía información y horadé bastante sobre las políticas de ciencia y tecnología porque desde donde yo provengo el conocimiento que se encierra en la alta tecnología, todo el trabajo muerto diría un marxista, todo el trabajo histórico concentrado en conocimiento, es lo que hace a las economías menos dependientes. Cuanto más invierten en conocimiento y en educación las economías son más libres y de alguna manera China lo que tuvo claro desde hace varias décadas es que debía dejar de ser dependiente de Occidente. El trayecto que hace China en dejar de ser dependiente es no solo poner mucho en su futuro, esto es en educación, sino hacerse del conocimiento que otras economías llevaban centurias acumulándolo para justamente poder manejar las poleas del globo y los estándares. El mundo posterior a la Segunda Guerra Mundial diseña un planeta en el cual las reglas son establecidas por Francia, Estados Unidos, Gran Bretaña, y Oriente básicamente no está contemplada en todas esas decisiones de cómo funciona la Organización Mundial del Comercio (OMC), el Banco Mundial, el FMI, las Naciones Unidas. En esa lucha por ser considerados sus intereses es que a cambio da China lo único que tiene y que es muy apetecido básicamente por todas las economías del resto del mundo, especialmente por las transnacionales que tienen su casa matriz allí, que es el mercado potencial, es decir, el mercado de China cambia, el politburó cambia, su mercado lo canjea por conocimiento.

Hiciste un fabuloso racconto de la historia de los últimos 70 años del mundo y cómo China se va reconfigurando. Me iría un poquito más cerca, a ver si coincidís conmigo, a partir de mediados de los 90 cuando ya nos dimos cuenta que la historia no había finalizado sino que el mundo se reconfiguraba en función de una cierta multipolaridad, incluso hasta se habló de choque de civilizaciones, ¿estarías de acuerdo en esta hipótesis de que efectivamente estamos o vamos hacia un choque de civilizaciones, de que es indefectible ese cruce quizás desde lo económico?

Sí, va a haber un choque importante, no sé si de civilizaciones pero hay un aspecto que me parece que va a resultar útil. Las democracias liberales de Occidente que son las que nos formatearon a nosotros, las que nos configuraron, hace rato que no están pudiendo dar respuesta a las necesidades de la gente y eso ha traído como consecuencia que surgiesen partidos marginales, nazi, fascistoides, en muchos lugares que eran impensados, por ejemplo en Suecia, Austria, Irlanda, Islandia. En lugares impensados surgen partidos minúsculos que levantan bandera porque la gente entiende que aquellos a quienes votan no están solucionando los problemas sino que las decisiones las toma la troika, las toman instituciones de tercer grado que están muy alejadas de sus necesidades. Entonces esos valores que están bastante perimidos y que han dado lugar a esas democracias están perdiendo en esa disputa ideológica o en ese debate a nivel global con Oriente en base a valores totalmente diferentes, con democracias que casi son en términos nominales, porque la verdad que los regímenes son algunos bastante difíciles de tolerar para nosotros, ellos sí han dado respuesta a mucha cantidad de gente, por ejemplo China sacando de la pobreza a más de 800 millones de personas en 23 años. Entonces las políticas en Oriente han dado respuestas y han hecho que economías que eran muy empobrecidas y campesinas a fines del siglo pasado -Corea, Taiwán, Japón, China- sean de las 15 primeras economías del mundo. Y estos tipos tomaron sopa de cabeza de pescado durante 40 años, tiraron bombas atómicas y China estuvo un siglo y medio siendo aplastada por sus vecinos pero básicamente por las potencias de Occidente. Y para esa gente que tiene otra valoración del tiempo, porque está Confucio en el medio, todo esto que te cuento pasó anteayer. Por eso yo arranco las explicaciones con unas cosas un poquito más antiguas porque cuando vos hablás con ellos esto fue anteayer y para vos está en los libros de Historia.

Me queda una cuestión cultural porque una de las cosas que también se repitió mucho, especialmente en relación con el coronavirus, es que justamente en realidad el virus se pudo controlar en China por esta particular relación que tienen los chinos o los asiáticos con la autoridad, como que hay una especie de relación de sumisión, de obediencia ante la autoridad que tendría la cultura china y que obviamente no se corresponde con esa mirada que tenemos desde Occidente. ¿Estás de acuerdo con esa apreciación?

Sí, es diferente a como lo apreciamos acá porque a nosotros nos aparece todo muy tamizado por las agencias de noticias que en definitiva construyen una subjetividad que me hace pensar a mí que allá son todos tipos raros que comen porquerías y que están todos enfermos y que yo soy el piola y la tengo clarísima. En realidad si vas allá, te miran de frente y te preguntan “¿pero ustedes no pueden hacer comida para 400 millones de habitantes? ¿Cómo es que tienen el 50 por ciento de la población en la pobreza?”. Dame respuestas, porque yo no sé qué decir cada vez que voy. Estoy de acuerdo con vos en que la mirada nuestra está muy tamizada, la distancia geográfica es la mayor que existe entre Argentina y China porque no hay una línea recta más larga que la que se pueda trazar entre China y nuestro país, pero la distancia cultural es mucho mayor. La distancia que tenemos en el grado de comprensión de los procesos sociales de allá, cómo se relacionan entre sí y cómo construyen democracia, identidad pero básicamente institucionalidad, cómo se relacionan con el partido -el más grande del mundo con más cantidad de afiliados- es tan distinto que la historia te obliga a hacer un gran esfuerzo para comprenderlo. La idea es generar recursos humanos justamente para que podamos comprender y aprovechar el menú impresionante que se abre a partir de una relación mucho más estrecha con estos tipos. Son muy diferentes, están muy lejos pero si a vos te interesa mantener una buena relación con ellos, entonces comprendelos y no los rechaces porque comen cosas diferentes.

¿Creés que el éxito en el control de la pandemia puede exportar ese modelo a Occidente?

La verdad creo que no. Creo que hay muy pocas cosas que van a ser transportables para que nos organicemos de manera diferente. Pienso que devienen de cuestiones casi ancestrales en el caso de los orientales, la relación que tienen con la autoridad ya tiene unos cuantos siglos de antigüedad y nosotros apenas tenemos 200 años habiendo eliminado la gente que vivía en este territorio. A mí me parece que es difícil pensar que podamos apropiarnos de algún trayecto que haya tenido éxito porque el origen es muy diferente. Que ellos hasta este momento hayan salido bien de la situación pandémica no es solamente porque el Estado controló mucho y porque la gente no se comunicara ni trasladara, también tiene que ver con que la gente aceptó ese tipo de orden. No es la primera vez que ellos viven castástrofes, hambrunas y situaciones pandémicas sino que han sido casi una costumbre ancestral también. No te olvides que vino un país que está en una isla ahí enfrente y en pocos días mató 300 mil habitantes de una sola ciudad y eso fue hace muy poco, y son vecinos y conviven, se miran con mucho recelo permanentemente pero conviven. Entonces a mí me cuesta mucho pensar que eso pudiera ser posible en este lado del mundo y me imagino que la forma en que ellos han transitado la pandemia deviene de muchas cosas juntas, nada es resultado de una decisión política sino que todo es fruto de un proceso histórico un poco más denso. Tomar estas decisiones por parte del politburó y todas las Fuerzas Armadas y que toda la sociedad haya acatado disciplinadamente las órdenes que reciben del Estado, eso acá me parece que es imposible porque no te tengo que decir que no podés parar a cinco tipos y entonces con los autos van a tocar la bocina alrededor del obelisco sin barbijo. Las generaciones que deberían pasar por aquí y qué tipo de respuesta pública tiene que haber para que eso se consolide como una forma de vivir diferente, la verdad que no lo puedo imaginar. En definitiva, la respuesta sería que no lo sé.

El modelo chino en lo político, ¿qué es? ¿Es una democracia, es un régimen, es un autoritarismo, es algo que no conocemos, es la mezcla de todo eso?

Es algo que no conocemos, me parece muy bien lo que decís. Las etiquetas son muy propias de Occidente y justamente de las agencias que necesitan enseguida poner un sello para que vos identifiques y no pienses mucho. Pero ahí alguien acumula, acumula el capital, es decir, no es claramente una economía centralmente planificada como en la década del 50 con los primeros planes quinquenales y no es una economía de libre mercado como funciona en Estados Unidos porque no hay libre movilidad de capitales, es decir, no podés ir a comprar dólares a un banco, no existen las mismas reglamentaciones a pesar de que desde el 2001 en adelante, cuando ellos deciden formar parte del club global en la OMC, aceptan muchas de las reglas y se están parametrizando en la forma en que nosotros nos movemos. China hace mucho para integrarse a la forma en que funciona el resto del planeta. Entonces de las cosas que ellos hacen hay muchas cosas que podrían integrarse tranquilamente en una economía de mercado pero el Estado está muy presente. Hace menos de una semana, la salida a la bolsa de una de las empresas más importantes de China, por un monto millonario que no tiene antecedentes, fue suspendida por el Estado 48 hs. antes porque justamente no quieren que participen capitales transnacionales en la compra de activos de una empresa tremendamente importante. El gobierno chino piensa que no debería haber capitales extranjeros interviniendo en su destino porque la verdad que entiende que es un fruto del esfuerzo de toda la sociedad. Hay un señor de mucho dinero que se llama Jack Ma, que es el dueño de Alibaba, que hace tres años se afilió al Partido Comunista porque él entiende que si comían raíces sus abuelos, sus padres pudieron trabajar para que él estudie y él ha conseguido esto, entonces se lo debe al Estado, se lo debe al partido y él te lo dice. El Estado acumula por lo tanto hay una especie de capitalismo de Estado pero eso es porque si vos tenés que poner tres palabras, capitalismo de Estado pareciera que se acerca a algo así, pero hay empresas terriblemente importantes, fabulosamente productivas y muy innovadoras, muchos unicornios, que responden perfectamente a la competencia internacional, tienen el apoyo del Estado para ser lo que son al igual que lo tuvieron las empresas norteamericanas.