“No soy amigo de los dogmas peronistas ni del progresismo siome”

¿Qué continuidades y qué diferencias encontrás entre el actual gobierno de Alberto Fernández y los 12 años del kirchnerismo?

Creo que fundamentalmente Alberto se reconoce a sí mismo como un continuador de los primeros años de Néstor. Me parece que hay un pivoteo o un péndulo entre el gobierno del 2002 de Duhalde y el gobierno de 2003-2007 de Néstor, ahí se coloca Alberto en términos políticos, en términos ideológicos y metodológicos, sobre todo de acción política. Me da la impresión que está posicionado también con una mirada de recuperación del sistema político, por eso la apelación constante a Alfonsín y al diálogo. Me parece que lo que comprende Alberto y lo que creen otros sectores del sistema político argentino es que lo que hay que evitar son esos espacios de los márgenes de la polarización, tanto los márgenes de la derecha macrista (Bullrich, Macri, ese resquicio de la derecha) como algunos sectores del peronismo, que uno podría llamar más de izquierda o progresistas o más apresurados en términos del propio Perón. Creo que hay una especie de intento de reequilibramiento del sistema político con actores de una derecha racional por un lado y una centroizquierda racional por otro, que no quiebre el sistema político en función de la famosa grieta que abrió el periodismo hegemónico a fines de la primera década del siglo. Me parece que ese es el esquema en términos de acción política.

¿Creés que es el camino correcto o como dicen algunos sectores, incluso dentro del propio gobierno, Alberto y el gobierno en general tendrían que ir más a la confrontación?

Es muy compleja la cuestión y hay varios puntos para analizar. La primera es la correlación de fuerzas, en qué situación llega el gobierno de Alberto y por qué logró una mayoría tan convincente en la primera vuelta. Creo que parte de ese apoyo está vinculado a sectores que no quieren la confrontación, en ese sentido Alberto está un poco atado a sus propias promesas de campaña y al mismo tiempo al lugar donde lo colocó Cristina Fernández de Kirchner, que de alguna manera es el lugar de la no confrontación.  Por lo tanto si se analiza su propia fortaleza en términos de imagen presidencial y de imagen política, uno debiera pensar que lo votaron para apaciguar pero al mismo tiempo lo que uno encuentra es una brutalidad, una voracidad y un desquicio en la derecha impotente. Me refiero a la derecha que no puede ganar elecciones, que gobierna cuatro años y pierde las elecciones porque no sabe gobernar o porque gobierna para sus propios intereses y deja afuera a las grandes mayorías; estas mayorías se dieron cuenta de eso rápidamente, por eso en el 2017 -después de la última campaña kirchnerista del macrismo- decidió mandar la ley de jubilación y la sociedad se dio cuenta que Mauricio era Macri y por eso le retiró el apoyo a partir del 2018 y 2019. Entonces esos sectores desquiciados de la derecha impotente siguen siendo muy poderosos porque tienen un complejo de empresas capaces de hacerte mover el dólar, porque tienen los principales medios de comunicación hegemónicos como llamábamos en nuestra época y, fundamentalmente, porque todavía tienen un 30 por ciento de la población que no es un guarismo capaz de imponerse pero sí tiene una voz muy amplificada por los medios de comunicación. Eso también hay que medirlo en función de las fuerzas de seguridad no son propias, en algunos casos son muy ajenas como la Gendarmería y creo que si uno mide esas fuerzas, si uno mide para qué fue votado, si uno mide también las señales de los sectores racionales del propio kirchnerismo, daría la impresión que Alberto está cumpliendo con el rol para el cual fue elegido. Ahora claro, este es un problema en ese sentido, si la derecha es tan brutal, esa moderación por parte del gobierno, esa moderación por parte del peronismo, lo que hace es desestimular aquellos sectores que querían una mayor confrontación y que quería transformaciones más rápidas ¿Cuál es el problema? Que se genera una sensación de apatía, de abulia en las propias fuerzas con lo cual lo que lográs es tener menos fuerzas todavía a la hora de poder enfrentarse con mayor crudeza si el momento político lo habilita. Es un gran problema porque es una especie de “entre la espada y la pared” en el cual está el gobierno. 

Mucho se habla de la cuestión del frentismo y que el Frente de Todos estaría preso de las internas de sus espacios ¿Cómo le fue al peronismo con el frentismo a lo largo de la historia?

El peronismo es históricamente un frente, de hecho desde el ’46 en adelante siempre ha presentado frentes. El ’46 es un frente entre socialistas, conservadores y radicales, los peronistas no existían, solamente Perón era peronista en aquella época, con lo cual nació como frente. Después es cierto que Perón intentó ir hegemonizando, convirtió el Partido Laborista en Partido Único de la Revolución y después en Partido Justicialista; pero si vos pensás todos los logos del peronismo siempre fueron frentistas porque llegó al gobierno con el Frente Justicialista de Liberación (FREJULI) en el ‘73, el vicepresidente de Cámpora fue Solano Lima, que era un conservador popular, con lo cual allí lo que encontramos rápidamente es la noción de frente y un frente que tiene un presidente de izquierda y un vicepresidente de derecha, por decirlo de alguna manera. El propio Menem subió con el nombre de Frente Justicialista de Unidad Popular (FREJUPO) y además subió con un frente también hecho hacia la derecha. El kirchnerismo subió como Frente para la Victoria, en el 2003 es un poco extraño porque es una elección muy irregular pero ya en el 2005-2007 estuvo construyéndose en función del Frente para la Victoria, y recordemos que tenía socialistas y radicales, el vicepresidente era radical; me podés decir “nos fue mal”, nos fue mal con el vicepresidente pero el kirchnerismo duró 12 años. Lo que me parece que es nuevo en la cultura peronista es un presidente “excesivamente” dialoguista, que no tiene la lógica de la imperancia política. Creo que tanto Perón, como Menem, como Néstor y Cristina utilizaban mucho la imperancia peronista, la lógica de imperar por sobre el propio frente interno, y creo que Alberto tiene una lógica incluso más consensuada hacia adentro. Se lo acusa de socialdemócrata pero el alfonsinismo no era un frente, era el partido radical, con lo cual no tenía posibilidad de negociar con nadie adentro, podía negociar hacia adentro del radicalismo pero era líder indiscutido del radicalismo. En cambio el peronismo siempre se vio obligado a negociar entre sus alas, incluso el propio Perón en el ‘73, negociación que fue muy trágica y que no resultó.  Hay que ver en este sentido qué tipo de liderazgo es el de Alberto, si es un liderazgo del tipo  de transición o es un liderazgo que va a tener características más duraderas en el tiempo. También va a depender del clima del 2023 que tendrá en cuenta si hay repunte económico el año próximo y las elecciones del 2021. Me parece que la dinámica política marca el tipo de líder necesario pero al mismo tiempo diría que el peronismo, que siempre dialogó con la sociedad y por eso fue tan maleable en muchos aspectos, es posible que haya escuchado que la sociedad necesita un poco de tranquilidad y no tanta confrontación en los próximos años, después de todo es lo que votó el sector del medio, lo que votó ese 25 o 30 por ciento del medio que también marca cierta cultura política o cierto clima de época.

Te mencionaba el hecho de sociedades partidas en dos ¿Por qué creés que se da este fenómeno ahora, creés que es nuevo? ¿Cuál es la particularidad de la fractura de la sociedad argentina?

Creo que la sociedad argentina está partida desde sus inicios y tiene que ver con la conformación de la Nación. En los países europeos o con revolución industrial, esas sociedades son más homogéneas porque las burguesías industriales fueron las que llevaron adelante la construcción de la nacionalidad por lo tanto necesitaban mercados internos y necesitaban sociedades de consumo, el famoso “fordismo” donde Henry Ford decía “yo fabrico autos para que mis empleados los compren”, es decir, necesitaba de sus empleados. Francia con Renault necesita de sus empleados, en cambio en los países periféricos donde la organización nacional se hizo con modelos agroexportadores extractivos y especulativos y no de revoluciones industriales hacia el interior de esas sociedades, esas elites dominantes no necesitaron mercados internos y no necesitaron consumidores, por lo tanto lo que pudieron hacer es construir naciones con barbarie adentro,  la oligarquía argentina no necesitaba del “aluvión zoológico”, no necesitaba de los gauchos, necesitaba de los industriales textiles ingleses que compraran sus cereales y sus carnes. Entonces al no necesitar de mercados internos generan grietas hacia el interior de sus propias sociedades y esas grietas son insalvables, se salvan si una nueva burguesía logra incluir a las mayorías, y se hacen menos visibles quizás cuando los precios de los commodities aumentan entonces esas oligarquías pueden tener ganancias o excedentes fáciles, sin necesidad de verse en peligro en la dominancia de la sociedad. Creo que ahí hay una clave importante para entender el por qué de la fractura en la cual vivimos los argentinos desde hace 150 años y además el empate hegemónico, porque el modelo agroexportador no da de comer a las mayorías, entonces estas en cuanto pueden votan a los partidos o frentes políticos que representan al mercado interno, a la burguesía industrial, a las alianzas entre trabajadores y burguesía. Y en los momentos en los cuales se desafía la dominancia de esas elites tradicionales, como ocurrió con el peronismo del 46 al 55, como ocurrió en el ‘73 o con el propio kirchnerismo, la reacción de la derecha es desquiciante, es el golpe del ‘55, el golpe del ‘76, es la persecución macrista del 2015 al 2019.

En lo que es materia de derechos el gobierno sigue una cierta tradición de una agenda progresista de ampliación de derechos, sin embargo hoy hay sectores, incluso dentro del partido que dicen que ese tipo de agenda es incompatible con el peronismo, puntualmente pienso en el aborto ¿Creés que esa incompatibilidad existe o que hay alguna forma de encontrar una especie de espacio amplio en el cual pudieran convivir la doctrina social de la Iglesia con una agenda de una tradición más bien liberal?

Soy un hombre del cristianismo, soy un hombre católico, respeto la doctrina social de la Iglesia, pero el gran problema del dogmatismo de ciertos peronistas es que no te pueden explicar el divorcio vincular del año ‘54, entonces Perón no sería peronista. Perón no toleraría su propio peronismo porque cuando se enfrentó con la Iglesia católica lo hizo y legalizó la constitución y sacó el divorcio vincular. Por lo tanto el gran peligro de dogmatizar el peronismo es perder de vista cuales son las transformaciones que la sociedad requiere o que la sociedad demanda. Vos me podés decir que es una demanda progresista, sí también es una demanda moderna. A diferencia de los deseos imaginarios de muchos sectores a favor del abortismo que creen que el aborto es anticapitalista, no hay nada más capitalista y neoliberal que el aborto. Los países europeos, socialdemócratas y liberales tienen todos aprobados el aborto, por lo tanto allí hay una gran contradicción donde tradicionalistas peronistas no saben cómo explicar la ley de divorcio vincular del peronismo y progresistas de izquierda y abortistas no saben cómo explicar que el capitalismo y el aborto se llevan de mil maravillas. Yo no soy muy amigo de los dogmas peronistas, tampoco soy amigo del progresismo pavo, zonzo o siome. Me parece que hay mucha posibilidad de diálogo porque el gran problema que tiene el dogmatismo peronista es que uno lo que tiene que buscar es un coronel para casar con una actriz morocha teñida de rubia, entonces ahí si hacemos peronismo de verdad y yo creo que ni el propio Perón impidió la actualización doctrinaria permanente y ahí hay un diálogo muy fructífero del peronismo. Creo que no hay nada que mate más al peronismo que el dogmatismo. 

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