Armesilla: “El materialismo histórico es una filosofía lo suficientemente seria como para convertirla en una justificación de cualquier estupidez que diga cualquier persona”

Compartimos un extracto de una entrevista exclusiva del economista, politólogo e investigador con Ivone Alves García y Marcelo Ramírez en “Humos y espejos”

Vamos a arrancar con una pregunta que es aparentemente elemental pero creo que hoy encierra mucha complejidad debido a una multitud de movimientos que usan el mismo término pero cada uno con un empleo diferente. ¿Qué es en realidad el marxismo, o sea, una doctrina económica, un método de análisis, una filosofía?

Bueno la verdad es que creo que es una de las grandes preguntas a tratar de responder actualmente, es decir, qué es eso que se entiende por marxismo. Yo particularmente diría que el marxismo ante todo es una doctrina filosófica y esto es muy importante a tenerlo en cuenta porque se meten muchas escuelas dentro del marxismo, mucha gente empieza hablar de “marximos” en plural. Diría que el marxismo ante todo es la concepción materialista de la historia que tiene Marx, lo que luego se llamó materialismo histórico. También es verdad que, no recuerdo quién fue el que lo dijo, pero alguien dijo una vez que se definía a sí mismo marxista pero le daba tanta vergüenza ponerse al lado de otros que se autodenominaban o eran denominados marxistas que a veces le daban ganas de no llamarse a sí mismo como tal. El materialismo histórico básicamente es una forma de concebir la historia de las sociedades políticas de los Estados a través de ideas, mejor dicho a través de concepciones de ideas que analizan fenómenos históricos materiales y que entiende que la forma de actuar de las personas en el mundo, en el territorio, en la cultura, no tiene nada que ver con el afán de grandes hombres o la iniciativa individual de grandes conquistadores o de Reyes o incluso la Providencia. Antes de que Marx se dedicara a estudiar la Historia, se basaba en eso, en la Providencia, en grandes héroes, en grandes hombres de Estado. Pero con Marx se cambia la perspectiva porque él empieza a entender que la forma en que se producen materialmente los elementos que permiten unir a los hombres a nivel social, sobre todo particularmente la Economía Política pero también la Antropología, las instituciones, las ideologías, la Filosofía, la producción de la verdad científica, todo eso tiene una base histórica que es material y su funcionamiento en un momento dado llega a ser independiente de las propias manos que producen esos elementos que hacen la Historia. Y básicamente Marx lo que hace es centrarse en eso, es decir, para él la producción de la vida material condiciona la producción de la vida social y el ser social. La producción de la vida material es lo que determina la conciencia personal de cada uno, esto no implica negar que la conciencia de las personas influya en el quehacer cotidiano de la gente pero lo que está claro es que nuestra forma de enfocar el mundo depende mucho de las condiciones materiales en que nos encontramos como sujetos y siempre nos encontramos como sujetos emplazados en clases, en un contexto de sociedades políticas históricas, en Estados, en Imperios. El materialismo histórico a mi juicio sería un punto de inflexión en la Filosofía porque permite romper con cualquier concepción idealista, espiritual, metafísica o bien mecanicista o materialista que se tenía previamente en el siglo VXIII. ¿Cómo construye Marx el materialismo histórico? Pues a partir de Spinoza, de Platón, de Aristóteles, de la Economía clásica inglesa, de la Filosofía alemana y particularmente de Hegel. Lo que hace con Hegel es invertir la idea de dialéctica hegeliana que él aplica al espíritu objetivo que es en donde se da la historia y Marx la analiza a través de la dialéctica de clases. Con lo cual el marxismo es básicamente eso: una doctrina filosófica. Lo que ocurre es que es una doctrina filosófica que ha influido muchísimo en Ciencias Sociales, particularmente Economía Política, Antropología, Sociología, Historiografía. Me lo has preguntado y yo te voy a dar una respuesta para gente que nunca haya oído hablar del término o le suena muy vagamente.

Hay mucha confusión y dentro de la izquierda puede ser que se vaya encontrando gente que tiene una especialidad en todo lo relativo a estas ideas, pero en líneas generales, la ciudadanía en general e inclusive aquellos actores políticos suelen no tener demasiado afín el análisis. Me parece que lo que lo que hoy se llama “marxismo cultural”, “postmarxismo”, el marxismo que viene de la Escuela de Frankfurt, cada uno le dice de una manera distinta a este fenómeno que ha copado las izquierdas en buena parte del mundo y parece que es algo que se opone, que es contrario a lo que hablabas de una base dialéctica, de un materialismo histórico y una lucha de clases, parecería que es casi un pensamiento mágico donde la voluntad modifica los hechos materiales…

Bueno… la famosa película de Leni Riefenstahl, “El triunfo de la voluntad”. Creo que actualmente hay una serie de corrientes ideológicas, y Marx entiende por ideología falsa conciencia, una vez definió el término ideología como toda justificación teórica de todo sistema social injusto. Y lo que está ocurriendo ahora es que hay un cierto rebrote del voluntarismo, en un sentido individualista como lo que pueda proclamar el anarcoindividualismo, el anarcocapitalismo, gente que viene de la escuela austríaca pero que en el fondo es gente que se conecta un poco con este voluntarismo identitario posmoderno de lo que Gustavo nos llamaba las “izquierdas indefinidas”, es decir, movimientos sociales, ONGs, intelectuales y artistas, partidos que siguen las postulaciones de Ernesto Laclau del postmarxismo que en mi opinión está tremendamente alejado del materialismo histórico de Marx y creo que él mismo lo reconoce. El hecho de pensar que los seres humanos producen su realidad material pero de tal manera que esa misma realidad material -en forma de mercancías, de instituciones, de hechos históricos con ciclos que se cumplen de largo alcance como los ciclos económicos- nos condiciona en nuestro ser y que podemos hacer muy poco como seres personales individuales ante ello, es algo que a mucha gente todavía le choca ver y por eso, en cierto sentido, el materialismo de Marx sigue siendo no voy a decir revolucionario o subversivo que lo es sino incluso una doctrina con capacidad para producir en las personas que se adentran en ella una cierta catarsis, bien sea a favor o en contra, aunque puede haber gente que aún reaccionando en contra asuma ideas del materialismo histórico. Decías que en cierto sentido todos somos ahora mismo marxistas porque la gente más antimarxista que puede haber tiene que posicionarse frente a él y tiene además que tomar elementos que el marxismo empezó a desarrollar, lo que he hablado sobre todo de la base económica, la estructura institucional que conforma la historia de las sociedades políticas, la cuestión de las clases sociales, aunque Marx no fue el pionero en esto. Pero además pasa una cuestión, has mencionado la izquierda, el marxismo -y me refiero al marxismo de final del siglo XIX y principios del XX- rechazó frontalmente la dicotomía izquierda-derecha, como el caso de Lenin, luego Stalin, como Mao, estoy hablando de personas que además de ser marxistas y revolucionarias fueron jefes de Estado, que eso es un elemento a tener en cuenta y que los distingue de la Escuela de Frankfurt o de otras corrientes del llamado marxismo occidental, que es un término que a mí particularmente no me gusta mucho. Pero lo que es cierto es que esa dicotomía burguesa izquierda/derecha que surge con la Revolución Francesa, gente como Lenin la puso en cuestión porque para ellos la verdadera dicotomía, aunque se pueda discutir también, era capitalismo/comunismo, la idea que tenían estos revolucionarios era que el comunismo fuera un movimiento transversal que acogiera en su seno gente más o menos progresista o gente más o menos conservadora pero que quisiera anular y superar el estado de cosas actual que es la fórmula famosa que utilizaron Marx y Engels en La ideología alemana. Entonces la particularidad que se ha dado el siglo XX con respecto a la dicotomía izquierda/derecha es que se sigue usando en algunos países, sobre todo del mundo occidental cristiano, y creo que está bastante obsoleta también pero por motivos que pueden sonar chocantes a algunas personas. Creo que ha habido una progresiva actualización entre lo que era la izquierda y la derecha burguesas porque en el fondo no hacían más que tratar de gestionar de manera distinta el capital que se generaba en un Estado por parte de la clase dominante. Después de dos guerras mundiales, después de la conformación del Estado de Bienestar, sobre todo en Europa occidental y en América, donde prácticamente había un pacto entre socialdemocracia, democracia cristiana, liberales clásicos, lo que se dio en llamar la “economía social de mercado”, todo eso ha dado lugar -y más con la caída de la Unión Soviética- a que las fuerzas políticas que en el pasado se llamaban a sí mismas de derecha o eran calificadas derecha, en el sentido tradicional, es decir, unión de trono y altar, mantenimiento de la apropiación propia del Antiguo Régimen, eso ha desaparecido, excepto grupos minúsculos, ya nadie defiende la unión del trono y el altar, ya nadie defiende el Antiguo Régimen. Las construcciones históricas de las izquierdas históricas, las generaciones de izquierdas que surgieron después de la Revolución Francesa –jacobinos, liberales incluso anarquistas- y luego las izquierdas que se derivaron del marxismo como en un inicio la socialdemocracia hasta el revisionismo de Bernstein y el comunismo de la Unión soviética o en Asia los maoístas, han logrado de alguna manera acabar con la derecha como fenómeno histórico, es decir, con los reaccionarios, los partidarios de una monarquía confesional e incluso con los últimos restos de derechas ,como en el siglo XX, que tuvieron una economía proteccionista y un poco de Estado de Bienestar… han pasado a la historia. Se podría hablar de la defunción de la dicotomía derecha por la defunción a su vez de la derecha como fenómeno histórico y creo que el marxismo -a pesar de que quedan todavía grupos de izquierda y progresistas- realmente está bastante más opuesto a ellos de lo que parece porque en la dicotomía para el marxismo no existe la derecha.

Una de las cosas que a veces uno se pregunta sobre el marxismo es que es una teoría que ya tiene un siglo y medio, va para dos siglos, y eso significa que ha habido una serie de cambios científicos, tecnológicos y productivos en las sociedades que van condicionando, como vos decís al principio, esa matriz cultural que alguna vez vimos: trabajadores de cuello blanco, los trabajadores de servicios reemplazando a los obreros que cada vez fueron menor en cantidad proporcional debido precisamente al cambio tecnológico. Y ahora observamos una serie de tecnologías realmente muy nuevas que empiezan a prescindir de la mano de obra humana, inclusive abarcando cuestiones intelectuales, la mayoría de los puestos de trabajo se empiezan a perder en función de estas nuevas tecnologías y que, por lo que nosotros vemos, desde el poder no hay una idea de aprovechar esto para redistribuir las riquezas en función de ser una sociedad con mayor capacidad de generación sino más bien todo lo contrario, es  empezar a dejar fuera del sistema y probablemente eliminar físicamente a quienes no tienen cabida en ese mismo sistema. ¿Cómo el marxismo tradicional, el marxismo que vos rescatás, entiende este cambio que amenaza las propias bases del capitalismo? Porque en lo que estaríamos entrando es en un modelo diferente al capitalismo clásico que nosotros conocemos montado en la apropiación de la plusvalía, en la explotación del hombre por el hombre y ya hoy esa plusvalía recaería básicamente en procesos tecnológicos…

Bueno creo que aquí se entretejen tres fenómenos. En primer lugar lo que sería la robotización del trabajo ya empezó a ser vista por Marx en el capítulo VI o VI del tomo 1 de El Capital que trataba sobre la maquinaria y la gran industria. Marx ya veía la posible maquinización del trabajo y el hecho de que los proletarios dejaran de trabajar porque todo el proceso se automatizara. La cuestión es que esa automatización, que es cierto que es progresiva, sin embargo no es todavía global y ahí es donde entra la cuestión de la dialéctica de clases y de Estados. La recolocación de centros de trabajo que es la deslocalización de empresas que hace que determinados obreros vean sus trabajos robotizados en el llamado primer mundo pero que luego esas mismas fábricas con esas mismas máquinas que antes ellos manejaban se van a localizaciones donde la fuerza de trabajo es mucho más barata, como el sudeste asiático, China incluso, pues entonces lo que ocurre es que se robotiza el trabajo que tradicionalmente ha desarrollado el obrero de un país industrial clásico mientras que se sigue proletarizando, en el sentido clásico del término, la fuerza de trabajo de los países que todavía están en vías de desarrollo o que directamente son pobres (…)

Es evidente que hay un problema no solo de información sino de formación. Normalmente la gente que podemos considerar que viene de la izquierda, del progresismo, desconoce todo este tipo de cuestiones. Vi un tweet tuyo de un fragmento de un discurso de Perón en el cual este decía que se había equivocado al no haber reprimido usando la violencia a los que se habían insubordinado contra su primer gobierno y que eso había sido un costo. Y me llamó la atención las respuestas que tenías en el tweet, tildando de fascista y usando el término ‘facho’ que es casi como un comodín que se usa alrededor del fascismo y lo que me mostraba esto más que nada era la ignorancia que había en este sector de la izquierda postmoderna que estamos hablando, que aparentemente se presenta siempre como científica, como que valida cada una de sus ideas contra las otras ideas que son descalificadas precisamente por no tener esa base científica que ellos dicen tener pero después encontramos que hay un profundo desconocimiento de los hechos históricos que no logra que se pueda tener una conciencia de su propia identidad. No sé si coincidís en esto que estoy diciendo y si es así, ¿cómo se puede trabajar para que sean conscientes de lo que está pasando?

Bueno es una tarea bastante ardua porque si no tienes un apoyo monetario, político y de fuerza para poder cambiar la mentalidad de la mayoría de la gente es muy difícil. Básicamente lo único que puedes hacer es persuadir, como decía el propio Perón. Yo creo que el problema de mucha gente que se llama a sí misma marxista es que utilizan al marxismo como una especie de “chapa identitaria” que los hace colocarse en una suerte de superioridad moral y social sobre los demás. Ya no es incluso que hayan convertido el marxismo en un dogma porque hay dogmas y dogmas sino que han convertido a Marx simplemente en una justificación para que ellos puedan decir cualquier tontería, y el marxismo además de ser una doctrina filosófica que ha influido en las Ciencias Sociales, es un método de análisis de la realidad y es un método de acción política. He escrito mucho sobre eso en varios libros y entiendo que allí donde ese método se ha aplicado, de la misma manera en que ocurre con el cristianismo, con la Iglesia Católica donde del método escolástico parte de elaboraciones previas como patrística, es decir, el método de análisis escolástico católico se puede ver en los textos de todos los filósofos escolásticos católicos y eso luego se aplica a la realidad, y 2021 años de existencia de cristianismo católico son prueba de ese éxito, yo creo que en el poco tiempo que ha funcionado el marxismo que tiene cerca de 170 años de tradición -bastante menor que la católica- ha transformado el mundo de una manera en que a muchas religiones les llevó siglos o milenios. El problema que tiene mucha gente es que hacen lecturas parciales de lo que dice Marx, de lo que dice Lenin, lo adecúan a determinadas inercias políticas que llevan arrastrando ellos, sus padres, sus abuelos y generaciones anteriores que cometieron los mismos errores, más teniendo en cuenta que ahora con Internet, el acceso que tenemos a los textos y que están prácticamente todos traducidos y los que no están traducidos se pueden traducir muy fácilmente a través de Inteligencia Artificial, no es el que tenían marxistas y comunistas en el pasado que tenían muchas limitaciones físicas para poder acceder a ese método, es muchísimo mayor. Y el problema es que hay gente muy joven todavía que no quieren hacer ese trabajo o no pueden o las dos cosas, ¿y por qué no quieren? Porque para ellos el marxismo es como una identidad más, una identidad que los coloca en el mundo que les hace creerse más avanzados que el resto y que incluso a algunos hasta les permita acercarse al sexo opuesto, ‘mira soy marxista, mírame que guapo soy por ser marxista’ y lo utilizan para seducir, es una cosa que se hacía mucho en los ’60 y todavía muchos lo utilizan. Pero creo que el materialismo histórico es una filosofía lo suficientemente seria como para convertirla en una justificación de cualquier estupidez que diga cualquier persona. Y alguno podrá decir ‘tú también dices estupideces’ y yo digo que las argumento, las he leído y lo único que tienes que hacer es acceder a mis textos y tratar de refutarlos; todavía no me he encontrado a alguien que lo haya hecho y no lo digo por vanidad, lo digo porque en el momento en que encuentre a alguien que rebata lo que estoy diciendo, se lo agradeceré públicamente porque habrá demostrado que estoy equivocado ya que no que no hay mejor manera de agradecer a una persona a un acto de generosidad que demostrarle a alguien que está equivocado. Pero el problema es convertir al marxismo en una identidad más y el marxismo no lo es o al menos no hay que tomar el término en un sentido identitario, ideológico, porque además como doctrina filosófica puede tener derivaciones ideológicas muy diversas. Y ahora que has mencionado, por ejemplo, la cuestión del peronismo, yo analicé el discurso de Perón que lo dio en Puerta de Hierro, España, desde un punto de vista del materialismo histórico. Evidentemente no soy peronista ni soy argentino y no tengo por qué darle a los argentinos lecciones a posteriori de cómo tendrían que haber desarrollado su historia pero lo que sí es cierto es que en un contexto de dialéctica de clases fuerte, de luchas de clases, que fue lo que hizo que Perón fuera expulsado del poder con un golpe de Estado que prácticamente masacró a muchísimos argentinos que estaban en la Plaza de Mayo en aquel momento, quizás si él hubiera armado a los trabajadores, a los descamisados, a los campesinos argentinos, el proceso político que el peronismo hubiera iniciado en esos momentos, que fue derrocado por la derecha militar conservadora, podría haber avanzado hacia una construcción revolucionaria, socialista, mucho más acertada pero evidentemente decir esto en el año 2021, después de casi 60 años, es jugar con ventaja. Lo que sí podemos es analizar los hechos históricos y entender que él se arrepintió de no haber actuado con mayor firmeza y yo creo que hay que tener cuenta que el peronismo fue dos veces expulsado del poder en Argentina por la misma facción ideológica teniendo como herramienta para ello el poder militar, y sobre todo su facción más conservadora y económicamente más liberal. ¿Qué hubiera pasado si hubiera habido un marxismo netamente argentino que se hubiera aliado con los justicialistas para llevar a cabo una construcción? Eso nunca se sabrá aunque viajemos en el tiempo pero lo que está claro es que a través del materialismo histórico podemos entender determinados procesos históricos y compararlos con los que se dieron en otros países donde hubo un proceso de guerra civil revolucionaria que sí ha permitido afianzar el poder socialista. Lo digo también porque hay gente que utiliza en Argentina el marxismo como identidad y condenar a un proceso histórico, como puede ser el justicialista o condenar a determinados marxistas que se posicionaron inicialmente contra él aunque luego rectificaron, teniendo en cuenta que el justicialismo penetró muchísimo más en la idiosincrasia cultural, religiosa y tradicional de Argentina, que un marxismo en la Argentina que nunca llegó a conformarse como tal, aunque no digo que no hubiera gente válida del marxismo en Argentina en el siglo XX y sigue habiendo grandes marxistas en el país, sin embargo creo que aquello fue una oportunidad perdida. Pero en todo caso no estamos aquí para juzgar la historia, podemos analizarla, entenderla pero no condenarla, juzgarla. Creo que es una actitud infantil que desde una supuesta posición marxista se trate de juzgar el pasado, decir esto fue justo, esto fue injusto, estos fueron los buenos, estos fueron los malos, aunque evidentemente había en el pasado grandes personas y personas horribles, y también había hechos que independientemente de la época histórica eran horrorosos y terribles, sin embargo la forma en que las naciones construyen su historia no puede ser entendida desde una faceta de superioridad moral pero sí puede ser entendido como qué es lo que nos llevó a este proceso, a este momento e incluso por qué aquello colapsó. Creo que para que el marxismo no se convierta en algo identitario necesita madurez y esa madurez implica entender a los pueblos y entender sus tradiciones y costumbres.

Para escuchar la entrevista completa ingresar aquí: https://www.youtube.com/watch?v=mZZjrqTMifk