Santoro: “La ultraderecha puede influir en la línea política de JxC”

Entrevistado por Dante Palma en el programa radial “No estoy solo”, el legislador porteño Leandro Santoro reflexionó sobre la repolitización de los jóvenes, la unidad del FDT y el descontento de los votantes en el marco de la pandemia

Venís advirtiendo sobre la necesidad de tomar en cuenta a las nuevas derechas libertarias, algo que el ámbito de la militancia de izquierda y popular no estaría tomando demasiado en cuenta mientras sigue, desde mi punto de vista en algunos casos, discutiendo la tapa de los diarios. ¿Cómo caracterizás las nuevas derechas y por qué te parece que están teniendo tanto predicamento en los jóvenes durante el último lustro?

Es una buena apreciación porque yo creo que hubo dos procesos de politización de los jóvenes en los últimos 10 años. El primero es el que se da entre el 2010 y el 2015 con la muerte de Néstor y la victoria Macri donde los pibes se incorporan a la política a través del Frente de Todos o del Frente para la Victoria en su momento con una mirada muy nacional y popular, muy progresista, muy disruptiva y un segundo proceso que es el que se da entre la victoria de Macri y el 2020/2021 donde se empieza a dar un proceso de participación política utilizando la batería argumental de lo que ya en el mundo se venía conociendo como la derecha libertaria o reaccionaria. No es un fenómeno nacional, es un fenómeno global que se está dando en todo el planeta, algunas de estas derechas han optado por utilizar viejas prácticas de las ultras derechas conservadoras muy rayanas a la xenofobia, al racismo o a prácticas totalitarias y poco democráticas, hemos visto su crecimiento en Europa, el caso en España por ejemplo con la aparición de Vox o la mayoría de los países del este de Europa, inclusive algunos han logrado acceder al poder y en Estados Unidos digamos que tal vez desde hace 25 o 30 años la principal usina generadora de ideas se vio materializada con la presidencia de Donald Trump. Esto representa dos cosas básicamente, primero una ruptura de los códigos políticos tradicionales porque una de las características de esta nueva derecha es la incorrección política, la agresividad, las prácticas de odio, la hipersimplificación de los conflictos sociales, la construcción de una mirada jerárquica y disciplinaria de la sociedad donde no tienen vergüenza por ejemplo sus principales referentes de hablar del egoísmo como el motor de la historia, de utilizar las teorías darwinistas para aplicar el ordenamiento social donde se ha hablado incluso de una suerte de revancha del hombre blanco porque desde la perspectiva de estas ultraderecha hubo una etapa del 2010 al 2020, donde el progresivo avanzó con una agenda demasiado liberal en el buen sentido de la palabra y entonces los arrinconó a ellos hacia posiciones de incomodidad entonces hablan de la dictadura de las minorías y entonces plantean que se necesita reivindicar al hombre blanco, productivo, que ha sido víctima del progresismo y del feminismo en su intento por construir una nueva cultura y empezaron a plantearse como políticamente incorrectos, como trasgresores a esa dinámica que se dio en lo que para nosotros es la década ganada y empezó a generar dos procesos que a mí me preocuparon: primero, la incorporación de chicos muy chicos a la política y, en segundo lugar, la influencia de esta ultraderecha sobre la centroderecha en el corrimiento hacia la derecha del eje ideológico discursivo. Entonces por eso yo creo que hay que tenerla monitoreada y hay que prestarle atención, no tanto porque se vaya a transformar en mayoritaria, descreo de esa posibilidad por lo menos en el corto plazo pero sí creo que puede condicionar mucho por ejemplo, en el caso argentino, a Juntos por el Cambio como Vox ha condicionado al PP en España, y eso creo que amerita que el progresismo, el campo nacional y popular, se tome más en serio este fenómeno más allá de que nosotros pensemos que es un fenómeno marginal de las redes, eso es cierto pero además de eso influye sobre la línea política de los partidos mayoritarios de derecha.

¿Qué es lo que está ocurriendo para que en algún sentido se hayan invertido ciertos valores y posicionamiento a partir de los cuales esta derecha que vos bien describís sea la que aparece como rebelde y revolucionaria mientras que los espacios populares y de izquierda parecerían quedar como aprisionados en una especie de nueva moral conservadora, por decirlo de alguna manera, o lo que algunos llaman incluso neopuritanismo?

En principio el malestar que se está generando en nuestra sociedad como consecuencia de la crisis del capitalismo y como consecuencia de la pandemia que aceleró mucho este proceso, de hecho sirvió como excusa para discursos delirantes como “frenemos el comunismo totalitario” porque interpretaron, no sé si lo hicieron a propósito o si realmente lo creen, que las medidas de cuidado que en casi todos los países del mundo se propusieron como necesarias para contener el avance del virus eran en realidad mecanismos de disciplinamiento o de control social. Entonces eso ayudó mucho a que las teorías conspirativas que hemos visto en las primeras marchas anticuarentena, por ejemplo en Argentina donde se anunciaba una conspiración internacional con Bill Gates, tomara cuerpo y aunque parezca increíble eso en una minoría hizo efecto. En segundo lugar el malestar económico que se da como consecuencia de la crisis de la democracia liberal, de la crisis del modelo de acumulación capitalista y de la crisis del Estado de bienestar, entonces el problema que nosotros vemos y me parece que hay varios autores que lo han descripto de manera inteligente, es que los sectores populares vemos que el capitalismo realmente existente es, a comparación de lo que suponemos que sería la nueva fase del capitalismo hiperfinanciero o el capitalismo del futuro –para denomirnarlo más sencillo- un espacio a ser reivindicado y defendido, interpretamos que los cambios que se dan dentro de la morfología del capitalismo son incluso más inhumanos, más despiadados, más insensibles, es una preocupación porque todos vemos y decimos  ‘cuál es la alternativa a la articulación o instrumentación, voy a poner un caso para que se entienda, de las políticas sociales, bueno uno puede decir generar empleo, otro puede decir mejorar los mecanismos de distribución económica y qué dicen ellos… terminemos con el verso de la justicia social porque la justicia social en sí mismo es un robo porque para poder ser financiada requiere del cobro de impuestos y el cobro de impuesto es la extracción violenta, agresiva y unidireccional de nuestro trabajo por parte del Estado. Entonces esas consignas súper simplificadas que son las que de alguna manera empiezan a envenenar el debate porque complican muchísimo todo y rompen consensos básicos que hasta incluso la derecha más moderada había aceptado en términos de que eran necesarias políticas redistributivas dentro del sistema capitalista, alteran los códigos de discusión. Es un tema interesante que yo creo que también vos seguramente debes estar reflexionando y lo debes estar monitoreando porque también sé que sos un exquisito de las ideas y sos consciente de que todas estas cosas que al principio aparecen como pequeñas señales en el futuro se pueden transformar en verdaderos problemas.

Me parece que una de las cuestiones que está ahí de fondo es una discusión que se da en términos de libertad, algo que en general favorece a las miradas que son más de derecha especialmente por el tipo de concepción de libertad que ahí aparece. Te escuché en una entrevista que justamente decías algo en esta línea, algo así como que no hay que dejarle a la derecha la idea de libertad, ¿podés desarrollar más ese concepto?

Hay dos ideas, primero la idea de libertad es una idea muy amplia, desde la filosofía del Derecho hay dos miradas, una que es la mirada negativa de la libertad que es la que aparece como consecuencia de la pelea contra el Estado absoluto donde se buscaba que el Estado no interfiera sobre la libertad individual o sobre la vida de las personas, entonces por ejemplo una mirada negativa de la libertad en términos de la filosofía del Derecho es que el Estado no tiene autoridad para impedir esta conversación que nosotros estamos teniendo o para secuestrarnos por nuestras opiniones políticas o para prohibirnos reunirnos y organizarnos políticamente. O sea, lo que tiene que ver con la posibilidad de operar en nuestra vida cotidiana sin interferencia del Estado se considera como una libertad negativa siempre teniendo en cuenta que el avance de los derechos se dio al principio en esta lucha contra el Estado absolutista o totalitario. Pero después hay un sentido de la libertad positiva que es el que dice que vos podés tener derechos formales pero di después no tenés capacidades materiales para alcanzar esos derechos caen en abstracto, entonces ahí hay una concepción de la libertad donde hay un compromiso social, donde obviamente se empieza a plantear también la discusión de la igualdad, es decir, cómo garantizamos que todas las personas, independientemente de la familia donde le haya tocado nacer o de los recursos o talentos que naturalmente dispongan tengan la posibilidad también de desarrollar su proyecto de vida, entonces esas libertades, esos derechos reclaman por ejemplo el concurso de intervenciones específicas por parte del Estado y para producírtelo también reclaman guita, o sea, recursos materiales, económicos, oportunidades, no se garantiza la libertad simplemente evitando que venga el Leviatán a imponerte condiciones, se garantiza la libertad también favoreciendo que esas desigualdades de origen se vayan achicando lo mínimo posible para que las personas puedan desarrollar una vida independientemente de la posición social o de la familia en la cual les haya tocado nacer. Esa idea de la libertad positiva que para mí es una idea que nosotros tenemos que laburar mucho en la Argentina obviamente tiene una concepción mucha más solidaria, más altruista y fundamentalmente mucho más comunitaria porque entiende que la libertad individual existe solamente en el marco de una comunidad que se organiza, que es libre y que garantiza que todos sus miembros tengan las mismas oportunidades no solamente que el Estado no intervenga sobre la vida de nosotros sino que el estado intervenga pero de una manera positiva ampliando capacidades y reduciendo desigualdades.

Tengo la sensación de que hay conciencia en el Frente de Todos de que lo único que no se puede permitir el oficialismo es romper el Frente, sin embargo, hay voces de referentes incluso hasta de algún funcionario y alguno de los diputados o senadores del Frente que critican al gobierno –vamos a decirlo así- por izquierda. En este afán que tiene Alberto de contentar a todos espacios del Frente y en esta impronta de su gobierno de no salir a confrontar fuerte con los adversarios políticos, ¿creés que hay un peligro de que finalmente termine generando un descontento en su propio espacio y entre sus propios votantes?

El descontento sí creo que es posible porque a Alberto le caben las generales de la ley, o sea, todos los gobiernos en pandemia han generado descontento en sus bases electorales básicamente porque es difícil cumplir los compromisos electorales porque la pandemia altera todo entonces hay sectores sociales que comprenden que estás en pandemia y que hay restricciones que se imponen como consecuencia del virus y hay sectores sociales que directamente dicen “no mirá a mí la guita no me alcanza y no me importa si hay pandemia, si el presidente es radical o peronista, yo estoy disconforme y expreso mi malestar”, eso nos pasa a todos, ahora de ahí a que haya una ruptura del Frente son dos cosas distintas. El cuadro de situación es muy distinto en pandemia que con anterioridad a la pandemia, todos teníamos la idea de por ejemplo invertir recursos públicos en el aumento de las capacidades productivas y en la disminución de las desigualdades estructurales pero la verdad es que en la pandemia tuvimos que invertir esos mismos recursos públicos para evitar que la economía caiga más de lo que ya está cayendo entonces quien no entienda eso me parece que no entiende no que le está pasando al Frente de Todo sino que no entiende lo que le está pasando a los gobiernos en este contexto. Jauretche decía que quien maneja el crédito maneja la economía y hoy el crédito público no está puesto al servicio de la expansión de la economía o de la innovación tecnológica, pero no en la Argentina sino que en ningún país del mundo; el crédito público está puesto al servicio del sostenimiento de estructuras productivas y de estructuras comerciales que están muy resentidas como consecuencia de la crisis económica internacional. Entonces depende del grado de conciencia que tengas de las condiciones, la perspectiva prepandemia no corre más, ahora, eso para una persona que tenga la tranquilidad de morfar todos los días, que tenga la posibilidad de reflexionar, vale, pero para una persona que por ahí está agobiada por las responsabilidades cotidianas yo lo entiendo perfectamente pero no en Argentina, en cualquier país del mundo, le importa tres carajos si las expectativas son distintas o si el gobierno tiene o no tiene la posibilidad, lo que necesita es resolver su problema. Y bueno, ese es un problema que tienen todas las democracias en el mundo que tienen que lidiar con este malestar y con este descontento que se procesa de acuerdo al grado de conciencia de cada pueblo y a las condiciones materiales o a las restricciones materiales que tenemos. Por eso creo que es importante que la dirigencia del Frente de Todos labure mucho el tema de la subjetividad y que trate de contener a la sociedad en términos de sus expectativas para evitar una desilusión como está pasando en Colombia, como está pasando en Chile, como está pasando con tantos países que venían mal y con la pandemia terminaron peor. Esto es un problema estructural en toda la región y por eso es muy importante que la dirigencia política labure mucho sobre el concepto de la subjetividad.

Te llevo al terreno de la Ciudad donde sos legislador y han aparecido varias encuestas en las que tu nombre aparece como eventual candidato a Jefe de Gobierno y encuestas incluso que te dan arriba. A su vez sabrás que es una parada muy difícil para el espacio kirchnerista y el Frente de Todos desde sus orígenes. Más allá de si fueras vos, que eso obviamente no lo sabes, ¿qué tiene que hacer el Frente de Todos para que la ciudadanía de la Ciudad se incline hacia una opción más de centroprogresista tal como ocurrió en su momento, por ejemplo, cuando Ibarra ganó la elección?

Primero, la elección a Jefe de Gobierno es dentro de tres años no es dentro de seis meses. Dentro de seis meses vamos a elegir diputados nacionales y legisladores porteños que también es una forma de medir la aceptación o el rechazo de los oficialismos nacionales, siempre ocurre lo mismo en las elecciones de medio término, rara vez se pone en discusión el proyecto de ciudad en una elección de medio término, es más, no recuerdo ninguna elección desde la recuperación de la democracia donde por ejemplo se ponga a la discusión local a la par de la discusión nacional, suele ser lo nacional lo que tiñe todo y mucha gente incluso vota legisladores de la Ciudad en la misma boleta en la que vota diputados nacionales y no sabe los nombres de las personas que está votando, los vota por arrastre, creo que todos lo percibimos, con lo cual va a ser difícil discutir en esta lección un proyecto de ciudad. En segundo lugar lo que sucede en realidad es que yo obtengo un nivel de conocimiento público y un nivel de referencia en un espacio que obviamente la está peleando pero que tiene que competir contra otro espacio político que tiene varios candidatos, la verdad es que cuando vos sumás lo que sacaría Vidal, lo que sacaría Bullrich y lo que sacaría Quirós obviamente es más de lo que sacaríamos nosotros, eso es una situación preexistente a la aparición de cualquier candidatura porque el sistema de preferencias electorales en la Ciudad de Buenos Aires hace muchos años que se mueve muy poco. Obviamente nosotros en el año 2019 tuvimos una mejor elección, sacamos un 33% en la Ciudad, sacamos 10 puntos más de lo que habíamos sacado dos años antes, en la elección de 2017, como consecuencia de dos motivos: primero por la polarización que se arma a partir de la crisis económica del macrismo y segundo porque la tenemos a Cristina en la boleta y a Alberto y bueno esa elección fue una elección de figuras muy fuertes que obviamente permitieron el crecimiento electoral de nuestra fuerza en el distrito en una situación casi te podría decir inédita porque desde la aparición del kirchnerismo en la Ciudad de Buenos Aires fue, no sé si incluso no fue mejor que la de 2011…

Sí, casi Igual…

Casi igual pero cuando nadie la esperaba… ahora, lo primero que hay que hacer es salir de esta elección, porque es una elección en la que la discusión va a estar más orientadas a lo nacional y lo que muchos nosotros creemos y venimos diciendo desde hace mucho, o sea, tomarnos de manera seria, profesional y militante la construcción de una alternativa superadora al macrismo en términos de todo lo que el macrismo representa acá, no solamente en términos de proyectos de gestión o de programas de gobierno sino también de paradigmas ideológicos y culturales. Atrás de la construcción del Pro hay un estudio científico de verdad hecho con mucho esfuerzo, con mucha guita invertida para interpretar cuáles son las expectativas, los deseos, las demandas, las aspiraciones de una sociedad compleja como la porteña, ellos lo han laburado de manera científica durante muchos años, han construido candidaturas de laboratorio, políticas de laboratorio, discursos de laboratorio que para quienes estamos duchos en la política salta a la vista pero que para las personas comunes hasta ahora resulta como natural, o sea, cuándo lo ves a Larreta seguramente en las conferencias de prensa, vos que entendés mucho de política le ves los hilos digamos pero esa construcción es tan buena que hace que muchas veces lo que para nosotros es artificial y prefabricado para un sector importante de la ciudadanía de la ciudad Buenos Aires le parezca espontáneo y natural. Entonces en lugar de subestimarlo lo que digo es nosotros vamos a tener que trabajar en serio en la construcción de argumentos, de formas de comunicación, de formas de articulación social, de propuestas, de una propuesta que además creo que tiene que arrancar desde lo filosófico, desde lo ideológico más profundo porque acá hay que contraponer un modelo de Ciudad organizado alrededor del criterio del eficientismo de los negocios y hay que contraponerlo con una lógica que contenga la dimensión individual de los seres humanos que reclaman que haya un gobierno que resuelva problemas pero que le agregué además la dimensión colectiva y más humana que es lo que yo creo que está ausente en el modelo de Ciudad en términos de la necesidad de reconciliarnos con el medio ambiente, en términos de la necesidad de recrear bienes públicos de calidad que permitan que la Ciudad de Buenos Aires sea una sociedad y una ciudad más vivible, más humana, y eso hay que construirlo y la verdad es que yo creo que el momento para construirlo es ahora y el momento para ponerlo en discusión es dentro de tres años así que tenemos tres años o dos años y medio para construir una herramienta que nos ponga nuevamente en el sendero de la competencia electoral.